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1、精选优质文档-倾情为你奉上青藏文化与青藏铁路旁白：葛剑雄，复旦大学中国历史地理研究所所长、博士生导师，主要研究历史地理人口史、移民史。他出版的著作有中国历代疆域的变迁、中国人口发展史、往事和近事、泱泱汉风、悠悠长水、走进太阳以及学术论文百余篇。在本期东方大讲坛上，葛剑雄教授作了题为“青藏文化与青藏铁路”的演讲报告。包括分五个部分，一，青藏文化的自然地理基础。二，青藏文化的人文地理基础和特点。三，青藏高原交通的历史和现状。四、青藏铁路建设的必要性。五、青藏铁路建设与维护的难题。青藏铁路是世界上海拔最高的铁路，他起自青海省的西宁市，终止西藏首府拉萨市，全长1956米。建设青藏铁路，是几代人民梦寐以
2、求的愿望，1958年中央决定建设青藏铁路的西宁至格尔木段，并于1984年5月建成通车。2001年6月，中央又从推进西部大开发和实现多民族共同发展繁荣的大局出发，作了出修建青藏铁路格尔木至拉萨段的铁路，经过全体建设者和多方面的顽强拼搏，艰苦奋斗，终于在今年7月1号，全线建成通车。这是一条全世界线路最长的高原铁路，沿线高寒缺氧，地处复杂，工程十分艰巨，修建这样一条铁路，不仅是对我国综合实力和科技实力的检验，也是对人类自身极限的挑战，全体建设者用自己的心血和汗水，谱写了人类铁路建设史上的辉煌篇章，这一壮举将留在共和国的史册。青藏铁路为藏族人民赞誉为一条通天之路，一条富裕之路。葛剑雄：讲到青藏文化，首
3、先我想跟各位介绍一下，青藏文化它的自然地理基础，我们知道任何一种文化，它离不开它产生的地理基础，那么这个地理基础一般有两方面，一方面就是人文地理基础，另一方面是自然地理基础。但比较起来，自然地理基础应该讲更重要，因为大家知道，人总是离不开自己的衣食住行，离不开物质生活，有了这个基本保证以后，那么才能够进行精神活动，才能够创造，才能够发明，才能够提高人的精神生活。但是一旦形成了一种人文地理的话，它也会产生作用，那么像青藏高原，这个世界上特有的这样一种自然条件，决定了它的文化就有它自己的特点，所以我想先看看这一方面，那么它的这一点大家都能理解，世界上是最高的高原，青藏高原，一般的它都在400米以上
4、，平均海拔也在3500米以上，那么这一片高原，这样100多万平方公里这样大的高原，那么他当然会影响到，在这个高原上生活的人。第二个大的特点，它不仅是一片世界上最高的高原，而且拥有一系列，包括世界最高峰在内，比如我们知道喜马拉雅山很长一列，那么中间就是珠穆朗玛峰，根据最新的测算，它的高度是8844.43米，又比如冈底斯山，冈底斯山的主峰，冈仁波齐峰，虽然海拔高度只有6656米，但是这座山的样子非常雄伟，像一座金字塔一样，所以它是藏族人民心目中的神山。不仅藏族，连周围的其他，包括尼泊尔，印度宗教里面，在藏传佛教，包括印度教里面，它都是一座神山，还有比如昆仑山，昆仑山可能（对）汉族的影响，比藏族还大
5、，昆仑山虽然它的主峰不在青藏高原，但是它从青藏高原，特别从青海这里开始，就都是昆仑山脉，而且经过汉族文化，道教文化的渲染，昆仑山的地位就更高，还有唐古拉山，唐古拉山的主峰格拉丹东海拔6621米，但是它是长江的源头，还有像念青唐古拉山，它的主峰有7111米等等。那么这样一些山，在藏族人的心目中间，地位就非常高，这也是我想很必然的，任何的民族，任何的生活，它一开始的时候，总是会产生对自然界的崇拜。比如我们汉族，我们对自然的崇拜，以前称为打雷有雷公，闪电有电母，很多东西都有，洪水里面有什么蛟龙，都有很多对自然的崇拜，那么藏族人生活在那里，这么高的山，这么雄伟的山，他们肯定对自然（有所崇拜）。所以他们
6、一般对很多山都称之为神山。同样的，西藏还有大量的湖泊，西藏的湖泊占全国湖泊数量的三分之一，加上青海的湖那就更多，最著名的比如青海的纳木措，羊卓雍错，这个错在藏语里就是湖的意思，还有刚才火车开过的错那湖，还有另外一个湖在神山附近，马旁雍错，那么这些湖在藏人的心目中也是非常崇高，他们一般称为圣湖，所以藏人他有转山转湖的习惯，他为了表示虔诚，一座山，要绕着这座山走，步行，有的要绕着山磕头，比如神山，我们去过冈仁波齐，转一圈一般要两天，那么最高的地方转到5000多米的地方，沿着这个地方转，而且这个藏传佛教转的方向，和本教是相反的，不能搞错的，一路转过去，他认为转一圈就增加自己的修行，祈福这样一种表示。
7、如果你能磕着头转那更了不得，除了转山以外还要转湖，转湖也是这样，比如沿着青海湖可以转一圈，沿着纳木措可以走一圈，那么这个湖面积比较大，所以有的时候走一圈要半个月，一个月，他们也会这样走。那么另外，西藏的气侯多变，气侯多变就造成什么情况呢？那个湖水的确是变幻莫测，你刚刚看是很蓝的，很漂亮，一会儿乌云一转，整个湖像黑的一样的，有的时候里面倒影也是这样，突然之间云出来了，又是一个很闪亮的亮点，我曾经看过那个湖，真是，你如果有时间待在那里，天空不停地变化，湖也不停地变化，那么这样使藏人产生这种联想，这个湖的变化到底什么道理，所以我刚才讲他们有个习惯，每次寻访灵童的时候，那些高僧都要到羊卓雍错，在那里去
8、看，看那个湖水的倒影，据说这个湖水倒影里面，可以看出来这个风景，这个风景就应该是灵童的家的附近，不那么灵童找的范围很远，不是说藏族的就在西藏，你比如说有好几世的达赖，班禅，都是在青海找到的，最远的一个达赖是在内蒙古找到的，都可以找，当然这是宗教信仰，我们有没有信仰，没有信仰他也不会跟你谈到底怎么回事，但即使没有信仰的人，我想我们在这些神山圣湖面前，至少你人为感到，自然界是多么伟大，多么崇高，特别像神山你一看，我们那一次去，突然之间云一退，看到一座山，的确非常雄伟，而且它中间正好象有一个梯一样，看上去，其实是那个山像台阶一样，所以的确会给人很多联想，这也是它的特点，其他地方恐怕很难找到这么个景观
9、。同时青藏文化的一个重要的影响，这些高原，高山中间，还是长江、黄河、澜沧江、印度河，这些河的源头，长江黄河从源头开始到出海，全部集中在我们国家，那么这两个源头，应该讲它们对我们国家，对我们国家各个民族的影响是非常大的。那我们再看看它的人文的地理基础，首先它也是一个多元的文化，这一点我们大家有的时候误解，以为青藏高原就主要是藏族，其实不是这样。从历史上面讲，它也曾经有很多不同类型的文化出现，当然最主要的，今天的藏族他们的祖先，我们历史上称为吐蕃，再往前称为唐旄、发羌，那么一般的看法，他们跟羌人是同一个族源，但是就是拿藏族来讲，它也不是一开始就信仰藏传佛教的，比它更早的是本教，西藏本土的，是一种本
10、教，以后才接受了从印度传播的佛教，但是它又结合了自己的特点，所以西藏的佛教跟我们汉族地区的佛教，还是有所区别的。所以一般称为藏传佛教，或者叫喇嘛教，但是在青藏高原的其他地方，比如在青海，它相对讲海拔高度要比较低一点，有的地方，一般不到4000米，2000多米到4000米之间，在那个地区来来往往的人就比较多了。比如今天在青海，除了藏族以外，它还有蒙古族，撒拉族，还有其他，还有回族，哈萨克族，当然还有汉族，有很多其他的民族。所以它历史上面它有过比如说吐谷浑，党羌族，其他民族也在这里生活。所以它这个文化实际上并不是藏传佛教是唯一的，还有其他文化，所以同样是多元的。但是应该承认，自从藏族接受了佛教，形
11、成藏传佛教以后，应该承认，藏传佛教的影响是最大的。所以今天西藏，无论是宗教的还是世俗的，它很多文化类型，其实都是藏传佛教衍生出来的。比如我们西藏的壁画，那么西藏的建筑，最好的建筑是寺庙，那么它的很多工艺品，其实也是为寺庙服务的。那么藏文当然它里面很多，最主要的藏文典籍也是佛经，虽然也有一些文学、哲学，其他作品，但是它应该讲都还是受到藏传佛教的影响，所以我们要了解青藏文化，这个藏传佛教的影响是分不开的，它是它的主体，应该讲。那么它的文化另一方面就是很重要它就是受到环境闭塞，交通不便，高山反应的影响，从人类社会对它的影响来讲，环境闭塞我们下面要讲到的，这个交通以前历史上面是非常困难的，要进入西藏是
12、很难的，另外一个交通不便大家也能够理解的，这两个概念。那么还有一个特点就是高山反应，这个高山反应的影响，到现在都没有办法消除，一般的人你到了3000米以上，有的人甚至到2000米左右开始，就要有反应，这个反应怎么造成的，主要是缺氧，因为你到了3000多米以上，氧气供应，氧气量跟我们现在相比，就大大减少，你比如到5000多米，有的只有三分之一的氧气，那么一般的人就会感到缺氧，那么缺氧以后就会引起，一般的最简单的头疼，气喘，再严重，要肺水肿，脑水肿，那就麻烦了，有生命危险了。不单这样，在缺氧的情况下，还会影响人的思维，人会感到迟钝。上次我们到那曲一个军分区的司令那里，他的房子里好象放着氧气瓶，我们
13、说你来那么长时间怎么还要呢？他说他一般是没有问题的，但有的时候要写文章，写总结，或者考虑什么问题，吸点氧，精神就会好一些，氧气不足，对吧。所以到西藏去的火车，它是整个车厢里面都弥漫式供氧，如果怕你受不了，就是在作为床铺旁边都还有一个口子，那么另外每个人都会给你，一个吸氧的管，一次性的，你需要的话就把这个管拿来，一面插上，再吸氧，充分供应。但是问题，你现在可以这样，在古代这个事情就没有办法，这个高山反应的影响就是，它一方面是你平地上的人，要到高山去会有高山反应，那么倒过来，高山上的人到你平地，他也有反应。他们不是缺氧，他们醉氧，氧气太多了，人也受不了，症状跟我们差不多的，一样的，对于这种现象，中
14、国古代两千多年前的古人已经认识到了，但他们不知道这个科学原理，在一个两千年前的古籍汉书中间，当时就记载了，在新疆今天塔什库尔干，帕米尔高原这里，它怎么记载呢？它说这个地方有一个大头痛山，还有一个小头痛山，人跟牲口到了那里，就会头痛受不了，他们还不知道这个高山反应，我叫大头痛、小头痛山，那么可见两千多年前人们就知道，知道到了这里陈跟牲口都受不了。人受不了，牲口也受不了，当年第一次进藏的时候，和平解放西藏，中央动员征集4万头骆驼运东西，最后死掉三分之一，骆驼也受不了，太高了，一样的，那么不但这样，汽车也受不了，汽车因为平时在下面，根据氧气充分的时候设计的，到了缺氧的时候，它动力就不足了。所以以前日
15、本就瞄准这个市场，日本不是打一个口号吗，叫车到山前必有路，有路必有丰田车，那么现在，果然整个西藏，从书记开始到下面乡长，用的车机会全是丰田的，因为它这个车能够适合高原。我们现在比如火车上山，现在一般要用三节火车头，你去看通车那天有三节火车车，而且即使这样，它起动时候就冒黑烟，我们说怎么冒黑烟，因为它本身缺氧，油燃烧还不够彻底，所以有这个现象。那么高山反应相当麻烦，为什么说这样相当麻烦呢？因为你如果上面待久了，有的人就适合上面了，但他下来又不行了，我曾经有一次去，碰到一个刚刚退休的工程师，他坐火车，我说你是干什么的，他说我回柴达木去，我说怎么又回去了呢，他说，他原来年轻的时候，从江苏到柴达木去的
16、，那么现在退休以后想回老家了，一到老家老是头痛，受不了，医生检查，说你的肺泡已经适合高原，已经胀长了，所以你现在到了平地就不适应了。那么如果年轻的话慢慢还可能恢复，你这个恢复不了了，所以一条路，要多活几年，回去，要不活就留在这儿，那么他想想，还是回去。所以这样的情况，所以这样一个高山反应的影响，就对它的文化，就造成它这个文化，因为你一般外面人去不了，去了的话，要么就待在那里，中间来来往往都相当困难的，所以这是一个制约它的文化，很重要的因素。正因为如此，外面的人比较难以进入和生存，外来的文化也就不容易传播了，我们有误解，好象是不是藏族不要接受外来的（文化），不是这么回事，他们是没有机会接受啊，传
17、不过去，比较容易传的，倒是从印度这里传过去的，为什么呢？印度，尼泊尔那里，它只要翻过一座山，上去，因为它在喜马拉雅山南面，那么喜马拉雅山南面又都是受到印度洋的雨水（影响），到处是茂密的森林，跟南方没有什么差别。你如果翻过喜马拉雅山，到樟木，海拔就降到2000米了，我在那里待过，一天要下两次雨，到处是瀑布，泉水，就完全是南方的景象，所以印度，尼泊尔，它只要翻过这座山，到了高原，反而比我们这里过去距离近，所以为什么历史上面，它倒是受印度、尼泊尔这个方向过去的文化影响，要比我们内地要强，就是这个道理。实际上你看文成公主去一次，马上藏族就接受了很多汉族的文化，以后吐蕃人跟唐朝打仗，俘虏很多唐朝的军人或
18、者平民，他把他们带过去，带过去以后，他也学他们先进的文化。比如说，有一次唐朝的使者到西藏去，快到拉萨的时候，当地的藏王组织人出来迎接，有一支乐队，演奏的音乐就是唐超人很熟悉的，秦王破陈乐，他说你们怎么演奏这个，一问这些人全部是唐朝的俘虏，都是一个乐队的，那么当然还组织一个乐队。可见藏族的祖先并不拒绝外来的文明，我到阿里地方曾经看到，上面画了一条龙，我说这不是跟内地一样的吗，他们后来告诉我，这里的确也有内地过去的人，但人比较少。所以它主要是外面的人进不去，进去也很难生存，生存了就很难回来，就是它熟悉那里就不熟悉这里了，对不对，那么这样外来文化就不容易传播，并不是它不开放，或它不愿意接受外来文化，
19、不是这个意思。那么同时本地的文明，它更多地受到自然环境的制约，演变缓慢，它变得很慢，又没有外来影响，而自己周围条件又不变，你比如说，藏族自从信了藏传佛教以后，它的大量的财富都是积累在寺院里面，那个藏民我看他们辛辛苦苦劳动出来的东西，他要供到寺庙里面去，有的人从家乡磕长头，磕上好几个月，甚至一两年，那么到了这些大的寺庙里面，一定要把随身带的酥油供在佛像前面，我看到有的酥油都已经长慢绿毛了，但是他们一片虔诚的心意思，一定拿出来要供在那里，自己是舍不得吃的。所以长期以来，西藏的很多财富，都积累在寺庙里面，那么这样的话，一方面它演变比较慢，观念变得比较慢，但是另一方面，也有一个非常大的好处，就是原始的
20、文化保留得很多，而不像我们内地或者其他地方，老是在变，老是在受到破坏，它的破坏，应该承认比较少，特别是在偏远的地方。1996年，我们到阿里地区去，在那些深山里面，岩洞里面，我们就看到过12世纪的唐卡，放在里面的。还有的佛像时间都很早，所以现在在西藏很多地方，还有非常原始的古代的文物保留下来，那么就是从非物质的遗产方面，很多藏民还保留着原来的这些风俗，那么它的历史和现状怎么样呢？我们现在知道比较早的就是文成公主，她在公元641年，就是唐朝贞观年间，她当时因为出于和亲的目的，唐太宗把她送到西藏，去嫁给吐蕃的首领松赞干布。她进藏大概前后差不多花了3年的时间，她从内地动身，到达今天青海的日月山，从日月
21、山以后，她走的路不是青海湖再到格尔木，再这样，就是今天青藏路的线路，而是从日月山里面，往偏南再到玉树，然后从玉树这里，节是靠近西藏四川交界的地方，然后再往拉萨方向走，那么什么道理呢？因为原来格尔木，就是今天柴达木盆地这一带，都是没有人的，而玉树这一带有河流，有牧民，所以这条路都是这样走的，都往那个方向走的。以后我们也知道，跟文成公主差不多的时候，唐太宗时期有个叫王玄策，这个人曾经三次到印度去，那么他走的一部分路，开始一部分也是这么走的，后来有一部分路他是走今天阿里的那些地方这么过去的。我们曾经在阿里附近那个地方，看到过王玄策竖立在那里的碑，现在还在。所以总而言之，在古代的时候我们知道，进藏的记
22、录来看是相当艰巨的，实际上现在进入西藏有五条路，一条就是青藏，川藏、滇藏、新藏，还有一条中尼公路，那么青藏线大家知道，现在基本上沿青藏公路走的，为什么要沿青藏公路走呢，因为它实际上比较起来是最平坦的，你不要以为唐古拉山5000多米，青海到了西宁2000多米了，然后中间过青海湖这一带，3000多米，到格尔木又降到2800（米），从格尔木开始往上，就开始抬升了，到玉柱峰那里已经突破4000米了，然后就上去。到了上面基本上都在4000米以上在走，所以你想从4000米以上，4000多米要到5000多米，其实并不很高的，所以简直是没有什么感觉的，而一直要到靠近拉萨地方，才从4000米下来，拉萨是3600
23、多米，所以它整个已经在高的上面了，所以路并不是太险峻，坡度并不是很大，所以这条路最最平缓，但是它的缺点是，全部在高的地方，全部缺氧的。那么你走川藏线就不是这样，川藏是穿过横断山区，所以一座座山都是直上直下，过一座山有的时候一天，比如川藏线过去第一座，二郎山，我们以前有，二呀么二郎山，高呀么高万丈，对吧，大家年纪大的还都记得，的确是这样，我第一次是在1987年过二郎山的时候，当时因为车已经多了，它是上半天驶过去，下半天驶下来，否则要出事。那么大家住在旅馆里面，天不亮汽车就开始排队，排好队早上过，那么转来转去转了半天，转到中午总算翻过山到泸定，那么下午就对不起，不能上山，就是山上下来，分两次，现在
24、已经打通隧道了，隧道已经打通了，你看，过一座山，即使不碰到阻碍，起码汽车都得半天，那么再上去呢，不得了，都是雀儿山，折多山什么都是这样，这个山它可以从一两千米地方，一直要翻过4000米，然后再下来，又回到这个（高度）再走，所以它的特点是不停地翻山，直上直下的，非常险峻，而且还不断有塌方，有泥石流。所以川藏公路没有哪一年不断的，哪一年川藏公路今年全线没有断过，这简直就是奇迹了，川藏是相当险的，这条路，距离是比较短，它的好处就是并不都是缺氧的地方，而且风景漂亮，这个山多好，下面就是江，悬崖，汽车在上面开，顶上下面都是茂密的森林，顶上是雪山，下面都是碧绿的，但是有危险，所以经常可以看到，在川藏公路看
25、到下面四轮朝天，好几辆车在那里，有时候前面一辆车哗就下去了。那么滇藏公路就是从漓江这么上去，这个路的特点跟川藏差不多，也是风景漂亮，实在是好地方，但是险得很，我们有一次车在开，看到前面山上大石头滚下来，我们快跑啊，石头就滚过来，有的时候就是很大的泥石流啊什么的，而且滇藏公路进了西藏不久，就跟川藏合在一起了，实际上到西藏以后也就合在一起了，就前面是两个出口，那么第四条是新藏公路，就是新疆叶城经过阿里到拉萨的，那么这条路的特点，几乎全部在高寒地带，前面一段都在无人区，那么中间从拉萨到阿里这条路，无论走南线还是北线都是非常困难的，最好的时候是夏天，你随便开好了，冬天是路封住不通的，但是夏天一般的要在
26、7月以前，到了7月头上就开始碰到洪水了，因为它很多都不造桥的，都是从河里面过的，水来了车就过不了了，我们回来的时候过去，只差一点，水已经很大了，那么司机就要找到在河里面，原来在哪个位置，找到了这个车就从上面冲过去，如果冲不过，水淹起来就麻烦了，那么一般在那里开车，一个车不能开的，至少两个车，三个车，那么每个车都有钢丝绳，马上钢丝绳过来接住把你拖上去，而且相互都会救援的，一般即使不认识的，看到都会救援的，那么救上去，还好丰田车比较厉害，尽管水已经浸到上面，稍微风一吹，一会又能开了，又走了，就这样。所以那条路也是相当麻烦的，中间我们从措勤到革吉这一路上，整整一天是看不见一个人的，就是过那个无人区，
27、那么中尼公路是指从拉萨到日喀则，然后到聂拉木，聂拉木下去到樟木，指这条线，樟木出了境以后过友谊桥，通到加德满都，通到印度，那么这条路的特点，就是在上面高原部分倒还是不错，这条路可以跟喜马拉雅山下面经过喜马拉雅山下面，它有条岔路就是到珠峰大本营去的，就是到大本营的是这条路，那么这条路上面都不错，但最难的一段就是从聂拉木，因为从聂拉木开始，它过希夏邦峰边上，然后几乎是直线下降，那天早上你可以过差不多5000米山口，然后降到最后是2000米，再往下是1200米，那么这个过程中间，这条路中间是水害很厉害，飞石、泥石流，就是出了聂拉木，快到樟木这一段，这是经常断路的，我两次去两次都碰到路断了，在抢修，据
28、说有一次尼泊尔的总领事，他的夫人，他们几个外交官，坐一辆车开过的时候，顶上掉下桌子大的一块石头，当场把车子压扁，全部死掉了，就这样。还有一个美国人在徒步的时候，飞石下来击中头部，走了。这五条路比较起来，是青藏路接近于全天侯，但是青藏公路，我只要举一个例子，4月30日那一天，我们从格尔木坐到沱沱河，这一天里面我自己碰到14起车祸，最严重的依维柯车翻车，30几个人在上面，还有几个车撞了什么的，这一天只有唐古拉下了点小雪，天还是很好的，还这样，所以也是经常出事。那么更难的是，这个路你看修得很好了，因为下面是永久冻土，这跟铁路一样，冻土一到（夏天），顶上的在太阳底下温度很高，所以这个土，刚刚修的路说不
29、定下面就掏空了，所以里面各种什么搓板路，胶体路，你看经常碰到，所以这个路是不停地每年修。1987年我去的时候，刚刚新华社发了个通告，我们报道，青藏路经过全面整修已经好了，当天我去就碰到，说前天下了雨，已经把路掏空，整个路就一片黄土，所有的再好的路，都不知道冲到哪里去了，这个车子就像在船上一样这样开，所以这个也是相当糟糕的。那么大家讲，既然如此，还有没有其他办法呢？有的，航空线，这个航空线开通，现在已经拉萨有贡嘎机场，刚才给各位看的，还有昌都有邦达机场，日喀则有平时不用的，只用了一个和平机场，但是飞机的机场开通也是不容易，刚才大家看到了，你看拉萨这个贡嘎机场，是中国离开城市最远的，原来100公里
30、，现在打了个隧道，缩小到80多公里，兰州中川机场是80公里，这个是最远的，为什么这么远呢？找不到一块适合做机场的平地，刚才大家看到，一座大山，两条江，穿过隧道，过两座大桥，穿过一个隧道才到那里，就在河滩上这一块地方，再平的地方没有了，大型飞机起降要跑道这么长，而且它的气侯多变，现在依靠新的仪器可以不太受影响，我1987年回来坐飞机，当时飞机怎么飞的呢？它那个飞机快来以前，叫所有的旅客大家出来，出来排队，坐在停机坪上，大家坐着等，等那个飞机看它下来，下来以后，让旅客快走快走，马上就上去，不打扫的，回来再说，上去飞机就开，他说晚一点，如果云不好，今天开不走了，是这样的。等于这个时间，看好了大家就坐
31、着，成都飞机经常它要根据时间的，那么现在已经比较好了，不要这样了，但是一旦气侯变化这个航线还是不通，还是要断掉，所以大家可以看到，它这个交通，即使现在还是很困难，那么真要再扩大的话，那么这条出路在哪里？那么比较起来的话只有铁路，所以从这里面看，我们看到青藏铁路的建设真的非常必要，首先我们要考虑一个国家的，要考虑自己的安全，要考虑国家的战略，你想一个国家如果到自己的地方，还要绕道人家的地方，这怎么能够保证安全。不要说保证安全，自己的领土都很难保证，我们现在知道在西藏南面，有8万多平方公里，在喜马拉雅山南面这一块地方，解放开始就从来没有在我们手里过，始终被印度人占领着，印度在那里建了个邦，叫阿鲁那
32、恰尔邦，现在据说已经有几百万人口，几百万移民，还在不断地移民进去，那里是完全像南方的气侯，在喜马拉雅山南面，到处是茂密的森林，气侯温和多雨，而且夏季很凉爽，因为它是在山坡上面，好多避暑圣地，但现在我们去不了，我们现在要解决中印之间的领土问题，基本上只能是尊重现状，所以无论从和平的战略，以及我们国家从安全的角度着想，我们都需要有一个很好的交通线，所以从这一点上讲，这条铁路是必须修的，因为我们现在找不到其他办法，刚才我讲，虽然我们国内过去有四条公路，这公路都不是全天候的，运输量都有限，都不能保证我们国家安全的需要，那么另一方面我们现在，我们以前考虑比较多的是，中国跟俄罗斯，跟朝阳，跟越南，但是我们
33、这面长期的边界，我们是跟印度，巴基斯坦，尼泊尔，这些国家为邻，而且今后你也不能够，我们国家对外只有一个出口，或者一个方面走，现在比如说我们主要都是波斯湾过来石油，大量物资，过马六甲海峡到沿海这么来的，但是印度洋我们要如果能有通道也很好的，对国家有多种的选择，对不对，但是印度洋的通道进来了以后，我刚才讲到，在印度很容易，它火车可以直接到喜马拉雅山，但再进来的话我们这就断掉了。你比如最近我们刚开放的乃堆拉山口，就是从亚东通向印度的，当然印度现在还不是很开放，它只容许我们做边境贸易，但如果真的这个口开了以后，从印度方面，他们可以大量进来。但我们方面呢？我们如果只限西藏的话，意义就不是很大，我们跟内地
34、要联系起来。第二从发展经济的角度讲，那么西藏到拉萨，大家有个说法叫什么都贵，就是哈达便宜，哈达是因为藏族人民日常的礼仪都要用的，所以国家给补贴的，所以哈达很便宜。其他物资为什么都贵呢？那是因为都是要内地运去的，西藏自己的生产能力很弱，而且西藏也不适合大规模搞生产，那么这样的话你要发展经济，很大的程度上是依靠，物资要靠内地输送过去的。以前公路不发达的时候，从成都5分钱的菜，运到拉萨就是5毛钱，那么后来慢慢地，四川的人到那里去，承包土地，盖上塑料的大棚，生产蔬菜。那么现在拉萨这一带蔬菜都很多了，价格也降下来了，但是很多原料，很多工业品，还是要靠内地运过去的。所以要发展它的经济的话，一定要有便捷的交
35、通，那么西藏也并不是说没有什么出产，西藏也有很好的，比如说西藏那边有很多金属的矿，比如镉，我们现在主要是从阿尔巴尼亚进口的，但西藏有中国最好的镉矿，那里也有。还有西藏本身缺少能源，藏北，西藏大多数地区缺少燃料，才民，北面的冬天都是烧羊粪，稍微南面一点烧牛粪，所以你到西藏去，包括拉萨周围的人家，新建的房子，那么一般的墙上，窗上下面，都贴了一坨坨的牛粪，贴在上面，晒干以后就存储起来，因为他们冬天就烧这个牛粪。那么我们以前到藏民家里，那个羊粪，其实羊粪烧起来很旺的，一颗颗红的在炉子里，烧得很透亮的，烧羊粪，但这个条件毕竟很艰苦，那么有一些地方，在高山地方，也有一些长得很矮很小的树，他们都砍下来在烧，
36、我说不得了啊，这个怎么能砍呢，多少年才长这么点，他说不砍怎么办？我到萨迦县去，每个院落门口堆起来都是那种，高山的扁柏，柏树，都堆在那里，都烧这个东西。那么如果有燃料，如果外面的煤油能运进去，他就不要烧这个了，对不对，所以从发展经济的角度，这个必要的运输都是相当需要。那么从文化交流，我想更加需要这条铁路，那么人员的来往啊，还有，人员不来往到一定的程度，文化交流也交流不起来。那么包括现在很多文化的产品，内地的庶几，书报杂志，这些东西都需要交流，这个大家比较理解。还有就是旅游的开发，西藏总共260多万人，那么西藏现在看来，要使它提高生活水平，发展经济，最好的办法是发展旅游。因为刚才讲了，西藏不是没有
37、资源，但这个资源，我们的看法最好不要开，不要动，留着将来，你比如刚才讲的那个镉矿，如果阿尔巴尼亚买得要，我们就买，我主张。我们杂食留着，做储备嘛，你急着干什么呢。西藏的铁，油啊这些东西，包括森林，你就留着，不要去开它，等将来国家发达了，我们环保问题各方面解决了，需要的时候再开，你看总共两百多万人，如果说每年游客也进去两百万，他们其他事情不要干了，搞旅游就是了。发展旅游就可以了，对不对，比如那次我跟他们算了笔帐，比如青藏铁路将来全部开通以后，每年可以增加80万游客，如果一个游客我说消费一千元，他说一千元哪行，起码两千元，后来我们算一笔帐，我们这次团里面去的，几乎每个人都是两三千元花掉了，还不包括
38、，因为这个吃住都是人家招待了，如果你进去住旅馆什么的，你想想如果一个人两千元的话，就是16个亿，你算算看，对他们两百多万人来讲，16个亿什么意思。这个算得出来的，对不对，而且它这个16亿，还可以带动其他，你比如在旅游部门工作的人，他挣了钱，他要拿这个钱要再去消费，所以总的来讲，对西藏贡献非常大。而且西藏一小撮人老是在煽动要搞分裂，如果大多数人都依靠内地来的游客，维持生活，他还要分裂吗。我们现在的办法，以前往往是支援、援助，比如上海帮日喀则造房子，去帮他，哪个县，江苏帮什么，所以那里经常有什么广东路，湖南路，什么江苏大厦，山东大厦，都表示援建，援建当然很好，但另一方面，如果现在这个钱，是他们通过
39、自己的努力挣来了，那这个情况就不同了。所以旅游来讲，应该对西藏是个非常好的办法，而且西藏的确有巨大的吸引力，它的自然资源，刚才各位照片上看到了，独一无二，不要说中国，世界都很难找到同类的。你说世界有多少7000米以上的高峰，多少可以人到边上去看的，对不对，还有这样的高山，湖，很多景观都是世界唯一的。另外再配上它的人文景观，所以西藏能够，现在大家去都只是拉萨、日喀则集中，其实到下面去很多地方，比如说阿里，我到阿力的古格王国的遗址去，那都是很值得看的，里面的壁画非常精美，所以它的旅游开发也需要有便捷的交通，怎么样把人运进去，把人运出来。另外西藏的改革开放也需要这条铁路，我刚才讲了，我们以前往往都有
40、误解，认为好象藏族是封闭的，不是这样，它是没有机会开放，实际上藏族人民都愿意接受新的事物，到西藏去，到拉萨，所以拉萨有的人叫它小成都，各种餐馆，中西都有，麦当劳，肯德基，什么老干妈，成都的什么，我看样样都有，藏人你看外面穿着藏袍，里面衬衫笔挺，戴着领带，而且他们穿着牛仔裤，西藏的姑娘是很时髦，藏文的卡拉OK唱，我们去唱藏语的卡拉OK，他都愿意接受，对不对。不是说不愿意，他以前是没有这个机会，我们像上海的共康中学，各地都有西藏的学校，那些孩子你看，他们来学习都很高兴。我们现在有些人，总觉得我希望到西藏去，要看到一个完全原始的，我就批评他们，你们很自私，包括外国人，有的外国人跟我讲，我现在到了西藏
41、，哎呀，怎么到处是汽车，也看不到骑着牦牛的了，我就问他，你们国家里面，你还看得到这些现象吗？为什么你们可以现代化，可以做汽车，藏族人民就永远要骑牦牛。这有什么不可以呢，我们保护它的文化，跟发展经济，跟社会进步是不矛盾的，布达拉宫，大昭寺，色拉寺，这些都要保护，但是我在离开它远的地方，照样可以建楼，这有什么不可以呢，对不对。养牦牛的人照样可以养牦牛，但是养牦牛的人可以买摩托车，可以买汽车，有什么不可以，澳大利亚农民还开着直升飞机放牧，也可以嘛。为什么我们就不可以呢？这一点上我们要注意，就是包括我们在上海，我们学校里面，有些人我也跟他们讲，你们要注意，不能有这样一种自私的心态，我们现在好多人都希望
42、，少数民族永远是这样，跑道非洲最好看到照样裸体的，照样长脖子，脸上钉着东西，那么人家如果抱着这个心态，来找我们汉族里面缠小脚的人，你怎么心态，他也奥悔怎么现在你们女人不缠小脚了。一种文化现象值得保护，不等于其他人就不能进步，我们作为一个历史的过程要保护下来，旧的东西要保护，但是不等于不能进步。那么要西藏真正地改革开放，还是要有发达的交通，还是要让它非常方便地跟内地，跟其他地方交流，而且我们不要忘记，西藏实际上它并不是不在吸收外来文化的，而以前在西藏上层中间，比较多地是受到印度的影响，你看西藏的一些僧人，包括一些庙里的寺庙喇嘛，好多都会讲英语，西藏的上层人物早就过着英国式的生活，喝印度红茶，喝咖
43、啡，讲英文，那么我们如果祖国内地不注意文化交流，不向我们的方向开放，它也要向那个方向开放，这是免不了的，以前我第一次去，八角街上卖得最多的是什么？是走私手表，是印度来的化妆品，因为那个时候内地去的东西少，那么现在当然我们东西很丰富，也不需要这样了。所以为了西藏的改革开放，我们也需要加强文化交流。那么大家知道我刚才讲的，西藏藏传佛教影响很深的，第一次去的时候，1987年，我曾经去问一些年纪大的藏民，我当时请他们翻译，我告诉他们，我说我是外地来的，我要了解你们的情况。那么我说，你们跟我讲，到底你们的日子是现在好还是过去好，那个老头跟我怎么讲，这要怎么看，他说讲吃的，喝的，住的，当然现在好，我们过去
44、做梦都想不到，今天能够过这么好的日子，那我说你们应该很感谢了，为什么还有意见呢？他说那不能这么讲的，有十几年时间不让我念经，我死了怎么升天呢，你看，这种情况下面你怎么改变他呢？不是靠什么政治运动，或者什么强制，就是要改革，不断地交流。那么这样的话，它作为一种宗教，有信仰自由，但也有不信仰的自由，我也在八角街问过一个藏族的做买卖的，我说你现在是不是经常念经，转经，他说没时间了，赚钱还来不及，然后他跟我讲句话，我阿爸阿妈转了一辈子经，钱有我多吗。所以这个不需要你政府去动员，他自己改变了，那么有的孩子比如说念了书以后，他自己知道应该怎么对待，我们宣传，容许他信仰，不是说鼓励他信仰，但这个靠什么改革呢
45、？而是靠和平的经济上文化上各方面的交流和影响。还是要寄希望改革开放，所以从这个角度，这个铁路也是很重要的。那么既然这样，这个铁路建设为什么那么难呢？我们这次直接体会，它最难的地方有几点，一个是冻土带，这条铁路有550公里是冻土带，这个冻土带如果在西伯利亚，在阿拉斯加也好办，它整年都冻的，那么青藏高原什么麻烦呢？下面是冻的，上面太阳一照要化，要变化，有的时候白天融化晚上冻，那么这个受力就不均衡了，路基就要下陷，甚至要发生危险。最难是难在这个地方，是世界的难题，比阿拉斯加，比西伯利亚还难。那么现在采取一种以桥代路，有120公里，干脆把这个桩直接打到下面不融化的冻土上面，那么随便上面冻，这个桥，但是
46、这个成本很高，这样的有120公里。那么还有怎么办呢？采取路基上面，把一片片石头堆在上面，堆在上面，片石中间有空隙，那么利用这个空气流动，这样缓解外界的热量不能都传过去，就这样，比较好，这是一种，还有碎石护路基，也是把路基上面全部拿碎石铺起来，这样还不行，有的打上通风管道，上面一根根，我们火车两边一根根的管子，是通风的，通风使它这个热气，随时走掉，不至于影响到下面，那么再不行，最厉害一种是，热泵路基，一根根钢管，钢管里面都放上氨水，密封的，氨水受冷热以后对流，然后把热量带走，那么保证下面的路基，始终处在一个冷的状态。那么用这种办法，这个办法到现在为止还是有效的，当然我们也不能，还要实验，所以现在
47、为什么青藏铁路，开的火车是那么几班，不随意增加呢？现在部分地方出现路基下沉，但这个问题不大，是正常范围里面，也还要看。如果最后成功了，那这是突破了一个世界的难题，当然也要实事求是，比如我们用通风热泵的这个经验，不是我们创造的，阿拉斯加已经用了，我们吹的什么都是中国人的，这也不是的，但是的确我们吸收了，现在有的最好的经验，如果成功了，这是一个世界性的成功，这是第一个难的。第二个难就是高海拔，高海拔，我们现在只看到我们去玩的，你想想建设者怎么办，你去玩，我们走走路拍拍照，人家当时打洞建设，所以这个难题是最难的。我们开始没有经验，在修从西宁到格尔木铁路的时候，这个还是一般都在最高不超过3500米，我
48、们平均每一公里死一个人，光打那个关角隧道就死了一个连，这一次就采取几个办法，针对高原缺氧，我们比如打那个风火山隧道，世界最高隧道，干脆采取弥漫式供氧，整个隧道里面供氧，改善条件，还有尽量用先进的机械施工，减少消耗体力，那么同时还有很多医疗措施跟上，比如有高压氧舱，有人不舒服马上供氧，沿途都有很多诊所，所以铁道部告诉我们，总共接诊55万1千多人次，住院有14万人次，抢救危重病人有3501个，发生肺水肿有940例，脑水肿有420例，但是结果全部抢救过来了，没有人死亡，这应该讲是很大的一个奇迹。那么第三个是环保，环保大家知道都是很麻烦的，那么这次环保是同时施工，那么选线的时候，还要防止，不能阻断物流
49、，人流和基因流，什么意思呢？比如动物它本来迁移，正好在这条道路上，你筑了个铁路，动物不敢来了，怎么办？所以凡是有动物迁移的路上，一律铁路下面或者开隧道，或者是用桥，或者用涵洞，那么旁边做引导，想办法把动物引导过来。那么我相信开始它怕，动物是这样，有灵性的，如果今年一年下来，这几次引导得好，那么以后它就不怕了，到时候他们志愿者都在旁边引导的，比如说藏羚羊迁移高峰的时候，临时把公路拦住，让藏羚羊走掉，那么铁路现在下面有洞，就是引导它们，有时候放一些羊在它们中间，想办法引导它们。让它们知道这里好走，这样使它们养成习惯，因为动物的记忆力很强，它一般的迁移路线，今年如果迁移了，明年就没有问题了。另外包括比如说很多草皮，它本来这一片都是，开始不懂，青藏公路的时候，经常修路，就地取土，就把旁边的土挖掉，再堆在路基上，这个最节省。那么修铁路的时候，发现这个不行，你一挖这个路基，取了土以后，它多少年都不能恢复，他们做过一个实验，就是在草地上打一个洞，这个洞20几年就扩大到几十个平方，因为这点草死了，它会影响周围，逐步逐步全部死掉，最后都毁了。那么现在规定不能随地取土，所有的土都在固定的地方取了以后，用车运过去，那么同时不得已的时候采下草皮，全部在当地就地培养，以后再回过去，因为用其他地方的草皮过去都种不活的，一定要当地的草皮，所以保存得比较