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1、什么是穷人的经经济学?主持人：欢迎走走进世纪大大讲堂，这这里是思想的的盛宴，这里里是学术的殿殿堂。19779年，著名名的经济学家家舒尔茨获得得了诺贝尔经经济学奖，在在他的获奖演演说当中，他他曾经说过这这样一句话，他他说世界上大大多数都是贫贫困人口，如如果你懂得了了穷人的经济济学，那么就就会懂得经济济学当中许多多重要的原理理。世界上大大多数贫穷人人当中，又都都是以农业为为生计的。所所以如果你懂懂得了农业，那那么你就真正正懂得了穷人人的经济学。到到底什么才是是真正的穷人人的经济学，在在今天的中国国，穷人的经经济学又有着着怎样的意义义。今天的世世纪大讲堂，我我们就很荣幸幸地邀请到了了国家发展与与改革
2、委员会会国际合作中中心特约研究究员卢周来先先生，您请坐坐。主持人：您请坐坐，首先我想想我们一起来来认识一下卢卢周来先生。我给大家做一下下介绍。卢周来简历卢周来，19770年生，安安徽安庆人。青青年经济学者者。现任教于于北京某大学学，并担任国国家发展与改改革委员会国国际合作中心心特约研究员员等多种学术术兼职。在读读书、书书屋、天天涯、博博览群书、中中国改革等等媒体发表随随笔与札记百百余篇；在经经济研究、中中国社会科学学、战略略与管理、二二十一世纪、当当代中国研究究等学术期期刊发表或合合作发表论文文二十余篇。已已出版有穷穷人经济学（22002）、游游戏着经济学学（20004）、边边缘的言说（220
3、05）等等随笔集以及及重建经济济学伦理层面面（即出）等等专著，主译译有发展经经济学的新方方向（20001）、国国防经济学手手册（20003）、第第一次世界大大战时期欧洲洲的政府、社社会与动员（22005）；主编有非非主流经济学学家文选（22001）等等多种文集。我要尽力为穷人人说话主持人：卢先生生，我知道您您今天演讲主主要是讲穷人人的经济学，看看您今天的这这个样子，肯肯定是算不上上穷人。我不不知道您从小小到大，有没没有哪一个阶阶段，自己就就身为一个穷穷人？卢周来：我是出出生于安徽农农村的，从小小是在穷困中中长大的应该该说。应该说说只是后来考考上大学以后后才改变了我我的命运，应应该这么说吧吧，所
4、以我对对穷人的生活活状况有着切切身的体会。主持人：童年的的生活有多穷穷困，能给我我讲述一下吗吗？卢周来：我现在在对小时候印印象最深的就就是饥饿的感感觉，就是从从来感觉到吃吃不饱肚子，因因为没有饭吃吃就喝稀饭，那那稀饭里头就就是只有几粒粒米粒。所以以把胃撑得特特别大，所以以到现在，我我的饭量特别别大，就是小小时候贫困的的经历留下来来的。主持人：小时候候家里生活状状况那么不好好，吃东西都都吃不饱，但但是父母怎么么会一直坚持持让您去念书书，而且是一一直念到大学学？卢周来：我在安安庆那边民风风比较纯朴，其其中就有一句句话就是说，再再穷也要让孩孩子读书，再再富家里也要要养猪。就是是说现在为止止那边的农民
5、民，再穷一定定要让孩子读读书，就是说说教育的风气气是比较好的的。就是桐城城派，那个桐桐城派原来的的故乡。主持人：考上大大学以后，家家里能够支付付这笔，比较较数额庞大的的学费吗？卢周来：我那个个时候，那个个时候的教育育费用还比较较低廉，还是是能够支付。就就是说在我们们那个时候读读大学，基本本上还没有教教育产业化，所所谓教育产业业化改革还没没推开。那个个时候农村人人只担心小孩孩考不上大学学，考上了基基本上能读下下去。主持人：今天研研究穷人的经经济学，和您您童年的经历历有关吗？卢周来：应该是是有关系，因因为我从农村村里来，从穷穷人中来，所所以这段经历历是刻骨铭心心的，所以肯肯定是有关系系的。主持人：
6、但大家家印象当中，都都会觉得经济济学是非常主主流的，讲这这个国家的经经济怎么发展展，或者是微微观到一些企企业的这个经经济应该怎么么样去做。为为什么选择一一个在被主流流的经济学家家认为是比较较边缘的经济济学的范畴研研究呢？卢周来：实际上上在我看来就就是说，尤其其是市场化改改革导致中国国今天这个利利益多元化格格局以后，就就是说，各种种利益团体都都需要有自己己在今天中国国这个利益博博弈的舞台上上，都需要有有自己的这种种利益表达的的，利益诉求求的渠道吧。因因为我说了我我的经历是从从农村中来，从从穷人中来，所所以我不敢说说我有多高尚尚，但是我确确实有一种本本能的冲动，我我觉得我需要要，需要尽我我的力量来
7、为为他们说一些些话，做一些些事。主持人：那如果果您说的这些些话，做的这这些事，不被被很多主流的的经济学家所所认可呢？卢周来：我们可可以这么说，因因为第一个我我既使是研究究穷人的经济济学，我也是是按照现代经经济学的范畴畴来研究这个个问题。第二二个我说话是是比较讲道理理，所以说我我可以比较骄骄傲地说，在在主流里头大大家还是比较较认可我。主持人：好，下下面我想我们们就欢迎卢周周来先生给我我们进行今天天的主题演讲讲，“要懂得穷人人的经济学”，有请。 穷人的经济学就就是农业的经经济学卢周来：我演讲讲之前，我想想请大家先看看一个20004年年底，在在网络上流行行的一个著名名的动漫。卢周来：刚才大大家看到的
8、这这些画面都是是相关的，就就是“要懂得穷人人的经济学”。这个命题题呢，刚才主主持人说了，是是1979年年美国的经济济学家舒尔茨茨，在他的获获得诺贝尔经经济学奖的演演说词中，首首先提出这个个命题，然后后今年的十届届人大三次会会议上，温家家宝总理又特特别引用了这这段话，这段段话现在大家家已经算是耳耳熟能详了。那么我在这里还还想就是讲一一下，就是舒舒尔茨他讲这这段话的背后后所蕴含的思思想，就是在在他看来，实实际上穷人的的经济学就是是农业的经济济学，所以呢呢，他的思想想也主要是关关于农业经济济学的思想。我我用最简单的的话，把他的的农业经济学学思想概括一一下，实际上上就三句话，第第一句话就是是农业非常重
9、重要。也就是是说在很多的的主流经济学学家看来，就就是一个国家家的现代化，是是工业化。那那么农业只不不过是为一个个国家的工业业化过程，提提供原材料、提提供资本积累累、提供廉价价的劳动力。但但是舒尔茨他他不这么看，他他认为农业的的现代化，本本身就是一个个国家现代化化的组成部分分，而且农业业本身的发展展，对于一个个国家的经济济增长也非常常重要，这是是第一句话。第二句话叫做要要改变对农业业的歧视性政政策。舒尔茨茨讲，现在很很多国家为了了发展工业化化，为了追求求经济效率，就就采取了一种种工业和城市市优先发展的的战略，而对对农业部门采采取了一种歧歧视性的态度度，那么导致致了一系列的的歧视性的政政策。而正是
10、是这种歧视性性的政策，导导致了农业部部门的落后和和农民的贫困困。所以他说说，你要改变变农业落后和和农民贫困的的这种现象，你你首先要抛弃弃这种制度性性的歧视，这这是第二句话话。第三句话叫做，要要发展农业就就要进行人力力资源投资。因因为他说，随随着现代化的的进程土地是是越来越少的的，土地这种种商品如果从从经济学上讲讲，就是说它它的供给是有有刚性的，就就是说只会减减少。所以在在这种情况下下，要发展农农业，就是传传统的那种靠靠土地扩张的的思路已经不不行了。所以以他说，发展展现代农业主主要靠人力资资源投资，而而人力资源投投资中最重要要是两块，一一个是教育，一一个健康。所所以他说，人人力资源投资资，造就了
11、一一大批有知识识、懂技术的的健康的农民民，这才是现现代农业的发发展之路。这这个就是舒尔尔茨的关于农农业经济学或或者关于穷人人经济学主要要的思想。我我这么给他概概括一下，这这是我跟大家家交流的一点点。穷人为什么穷？接下来我想跟大大家交流的第第二点想法，就就是说要懂得得穷人的经济济学，首先要要懂得穷人为为什么穷？说这个穷人之所所以穷，首先先是因为他们们自身的素质质低下，努力力程度不够造造成的。应该该说，这是对对穷人经济学学极大的误会会。我这里介介绍几种有代代表性的，第第一种说法就就是说穷人为为什么穷？就就是因为他们们懒惰。这种种思想在经济济思想史上，主主要是流行在在什么时候呢呢？是十六世世纪的欧洲
12、的的古典政治经经济学。在古古典政治经济济学中，它就就认为穷人之之所以穷，是是因为他们懒懒，是有背景景的。当时是是一个什么样样的背景呢？当时在英国国开始了工业业化运动，而而工业化之前前，欧洲的农农民是个什么么样的状况的的呢？哈佛大大学有一个教教授叫佩罗曼曼他有考察，他他说在工业化化之前，欧洲洲的农民，一一年之中只有有1/3的时时间用于生产产，有2044天是用来串串门或者过节节。所以说农农民享受闲暇暇享受惯了。工业化我们知道道，工业化动动力来源于哪哪里？是因为为英国的羊毛毛纺织业在海海外市场上非非常红火，所所以导致国内内的圈地运动动。圈地干什什么？一个是是养羊，一个个是建纺织厂厂。结果土地地也圈了
13、，纺纺织厂也建起起来了，后来来发现一个奇奇怪的现象，工工厂里找不到到工人。为什什么？那个享享受闲暇惯了了的农民，他他们失去了土土地以后，他他们宁肯到街街上流浪，他他们也不愿意意进当时的工工厂。因为当当时工厂里头头是血汗工厂厂，典型的，一一天工作188个小时，然然后还严格地地监工。对于于那些享受闲闲暇惯了的农农民来说，那那简直是不可可忍受的，所所以他们宁肯肯流浪也不愿愿意进工厂。所所以这个时候候古典政治经经济学家就说说，你看那个个农民，他穷穷到要饭的地地步他也不愿愿意进工厂，所所以他们穷是是因为他们懒懒惰。他们不仅这样说说，而且当时时支持英国的的政府通过了了一个奇怪的的立法，叫做做惩治游惰惰者法
14、律，也也就是惩治在在街上流浪的的、懒惰的、穷穷人的法律。那那个法律规定定非常奇怪，说说如果一个114岁的男子子，在街上流流浪被发现了了，就要受到到猛烈的鞭打打。如果说再再过两年，还还发现他在街街上流浪，就就要把他抓起起来，就是任任何人都可以以把他使用，当当两年的奴隶隶，而且在他他的肩膀上要要烙上一个“RR”的字样。如如果说发现这这个人18岁岁了还在街上上流浪，就要要作为叛国犯犯处死。这么么个奇怪的法法律。所以就就是通过一方方面圈地使农农民失去了土土地，另一方方面通过这些些惩治游惰惰者法律，加加上古典政治治经济学的舆舆论，就把这这些失去土地地农民赶进了了工厂，这就就是英国首批批工人阶级的的来源。
15、也就就是说，认为为穷人穷是因因为他们懒惰惰是有背景的的，深刻的背背景的。所以以后来英国有有一个历史学学家和哲学家家叫罗素，在在1941年年说过一句话话，他说，如如果说现在我我们还说穷人人穷是因为他他们懒惰，连连资本家自己己都觉得可耻耻。我为什么特别要要介绍经济思思想史上这一一段呢，是因因为这个与我我们也是相关关的。我讲一一个数据，珠珠江三角洲地地区，民工每每天劳动超过过14个小时时，占到488。而这一一天的所得，所所得的工资只只够吃四碗炸炸酱面。而且且在珠江三角角洲地区，民民工的工资112年涨了668块钱。但但是要扣除生生活资料价格格的上涨以后后，实际上是是负增长。所所以现在的中中国就是说穷穷
16、人穷是因为为他们懒惰，这这个是根本不不能成立的。相相反我们看到到是个什么样样的现象呢？也就是马克克思同时代的的另外一个伟伟大经济学家家，叫做约翰翰?斯图尔特特?穆勒，他他讲过一句话话，说今天在在我们的世界界上啊，是干干着最肮脏、最最繁重的活的的人，他们的的所得是最少少的。这就是是我们看到的的现实。那么现代经济学学是怎么样解解释穷人为什什么这么穷？我就是介绍绍的第二个思思潮，主要就就是以芝加哥哥学派的“领头雁”叫弗兰克?奈奈特，他有一一个解释他说说，人群的贫贫富分化是因因为什么？是是由于三个因因素造成的，第第一个是出生生，第二个是是运气，第三三个是努力。其其中他说，努努力这个要素素是最微不足足道
17、的，决定定性的因素是是什么？是出出生。也就是是说，你如果果说出生是一一个贫困的话话，那么可能能注定80你以后还是是贫困。比如如说奈特他就就讲，他说，现现在看来我们们 这个主张张呢，这个自自由竞争制度度，它有一个个很大的缺陷陷，它就是根根据出生和运运气来分配财财富，而且这这种财富的不不平等还有累累积的性质。所所以他怀疑说说，这种制度度看来，我们们要对它的赞赞美是要留有有余地的。那那么也是从这这个地方出发发，就西方的的很多学者、大大学者都怀疑疑，都对那个个财产的继承承权制度抱以以怀疑的态度度。比如说它它的那个罗素素，他就讲，说说在历史上我我们既然能够够废除那个政政治上的世袭袭制度，那么么我们今天为
18、为什么不能把把这个私人财财产继承权也也废除掉呢。 今天尽管在西方方社会我们没没有看到，就就是这个私有有财产继承权权并没有被废废除。但是我我们看到了，比比如说对遗产产税，增收遗遗产税最高的的税率达到了了70。也也就是说它通通过这个遗产产税，实际上上部分地，部部分地消除了了出生在决定定一个人贫富富中起的那个个决定性的那那种因素的那那种决定性程程度。这个是是第二种解释释。但是我想在座的的各位都是学学生，就是你你们今天的这这个贫富的这这种程度的不不同，肯定是是取决于你们们的出生，而而不是取决于于你们的努力力。所以说这这个芝加哥学学派弗兰克?奈特，对于于个人的贫富富程度的这种种不同的解释释，应该是有有解
19、释力的。但但是他没法解解释另外一个个现象，就是是舒尔茨提出出的现象，就就是为什么农农民，为什么么绝大多数穷穷人都集中在在农业部门呢呢？或者说我我们今天看到到的贫困，它它是一种群体体性的分布。比比如说中国的的穷人， 990是农民民。舒尔茨他他认为，群体体性的贫困，是是由于这种歧歧视性的这种种制度，对农农业部门歧视视性的制度造造成的。哈佛佛大学的一个个经济学家叫叫施莱佛，克克拉克奖的得得主，他就把把它总结为叫叫“掠夺之手手”。也就是是说是政府那那种制度性的的歧视政策，以以及强势利益益集团或者甚甚至是私人公公司，对某些些特定的群体体的那种掠夺夺造成的，造造成这种群体体性的贫困，这这是第三种解解释。中
20、国为什么绝大大多数穷人是是农民呢？那么现在我们再再回到中国为为什么绝大多多数穷人是农农民呢？我们们来解释一下下。因为我们们国家立国以以后，就是在在一个世界体体系基本上格格局已经划分分完毕的情况况下来进行工工业化道路的的，所以这个个时候惟一的的只能从农业业部门来进行行资本积累。那那么改革开放放前后，通过过农业部门来来进行资本积积累的渠道是是不同的，11978年以以前，主要是是通过所谓叫叫“工农业剪剪刀差”。什什么意思呢？就是说人为为地压低农产产品的价格，抬抬高工业品的的价格，通过过这个“工农农业剪刀差”来来从农业部门门进行资本积积累，抽取资资本。那么有有一个统计数数据说，从11950年到到197
21、9年年之间，我们们国家通过“工工农业剪刀差差”从农民那那里抽取了多多少资本呢？5100亿亿元人民币。现现在我们看55100亿元元大家可能没没感觉，但是是实际上19978年我们们国家的GDDP才3千多多亿，才3千千多亿那个时时候，所以55100亿元元是个很大的的数据，不是是个小数据。这这个剪刀差一一直维持到11990年的的中期。那么又有一个统统计，从19979年到11994年继继续通过“工工农业产品剪剪刀差”，从从农业部门又又抽取了155000亿元元人民币。当当然改革开放放后我说了，最最主要还不是是通过“工农农业剪刀差”，最最主要的是两两条路径，或或者说两根输输血管。一种种输血管是什什么？叫廉价
22、价的劳动力。我我也提供一个个数据，就是是说最近的225年间，农农业部门或者者说农村、农农民，每年为为城市贡献了了1.2亿、平平均接受7.3年的教育育、年龄处于于16岁到446岁之间的的青壮年，廉廉价劳动力，世世界上最低廉廉的劳动力。城城市没有管他他们的教育，没没有管他们的的医疗，没有有管他们的养养老，什么都都没管。然后后他们一旦446岁，就越越过了某一个个阶段，自然然就把他们又又淘汰回农村村了。也就是是说最黄金的的年龄段被城城市给榨取了了，被利用了了，然后等到到你没用了，就就一脚把你踢踢回农村。就就是通过这个个，从农业、从从农民身上抽抽取了多少资资本呢？大概概是从农民身身上抽取了99万亿，这是
23、是一条输血管管。还有一条条输血管，圈圈地运动。就就是近几年房房地产开发热热和开发区热热，从农民那那里低价征收收土地，然后后高价卖给开开发商。农业业部和国土资资源有一个统统计，说通过过圈地运动，从从农民身上抽抽取了多少资资金呢？5万万亿人民币。大大家想一想，就就是这么大规规模地对农民民这种剥夺也也好，或者说说从农业部门门抽取资金也也好，农民能能不穷吗？我再讲一个数据据，中国GDDP的份额当当中，农业部部门目前是不不足15，我我都是讲大数数，但是县以以下人口有多多少呢？有77个亿，就是是说这个7亿亿人是靠GDDP中的155在生活。而而这个城市里里头的6个多多亿的人，是是占了中国GGDP的855。所
24、以农农村与城市的的差别大家可可想而知应该该有多大。所所以说中国的的农民之所以以穷，是有制制度性的背景景的，不是因因为他们懒惰惰。这是我跟跟大家交流的的第二点。就就是要懂得穷穷人的经济学学，你就要知知道穷人为什什么穷。我国社会贫富分分化的现状我跟大家交流的的第三点，我我就是讲一下下中国“丰裕社会”中的贫困以以及治理问题题。就中国社社会已经在22001年的的时候已经整整体进入了小小康。当然现现在是建设全全面小康，已已经进入一个个新阶段了。但但是中国还是是有穷人的，中中国有多少穷穷人呢，国家家统计局的说说法是有29900万贫困困人口，但是是它的标准是是每天两元人人民币。但是是世界银行也也有一个标准准
25、是多少呢，是是每天消费一一个美金。如如果按照这个个标准衡量，中中国有1.772亿贫困人人口。所以我我把这种贫困困就借用了一一个说法，叫叫做“丰裕社社会”中的贫贫困。“丰裕裕社会”，是是美国的一个个著名经济学学家叫加尔布布雷思写了一一本书叫丰丰裕社会，他他说什么样的的社会叫“丰丰裕社会”呢呢？当这个社社会的绝大多多数人口，已已经越过了基基本需求阶段段，基本需求求已经满足了了，然后呢，进进入了一个商商家通过媒体体和广告来创创造需求的时时代，那么这这个社会就叫叫做“丰裕社社会”。我们们今天生活在在城市，我们们感觉我们生生活的社会是是一个“丰裕裕社会”。所所以我说中国国社会的贫困困，是“丰裕裕社会”中
26、的的贫困。那么丰裕的社会会中的贫困，它它有一个最大大的特征是什什么呢？也就就是因为社会会总体富足了了，贫困是少少数人的事，所所以在这个时时候少数人贫贫困的那种状状况，可能会会与这个社会会上富裕人群群的生活状况况形式一个强强烈的反差。我我刚才给大家家放的那些画画面，它只讲讲了穷人的生生活状况，它它没有讲西安安的那个叫什什么宴38万万一桌，没有有讲一个演员员在那里搞烤烤肉串秀，一一串卖了1万万8没有讲这这些事情。但但是中国的贫贫富分化，的的的确确是到到了,应该说说是已经是接接近了一个非非常严重的程程度。今年的的世界银行的的发展报告22005，它它就把世界上上120个国国家和地区列列了一个，就就是贫
27、富分化化的状况列了了一个表，中中国在其中排排在第85位位。后面的335个国家，基基本上都是非非洲和南美的的一些国家。有有一个名词叫叫基尼系数，这这个大家可能能听说过，大大概的意思就就是说，如果果说基尼系数数超过0.44，那就是很很严重了，很很严重了。中中国的基尼系系数现在是按按照世界银行行的说法已经经是超过0.45了。 比如说今年刚刚刚的，那个胡胡润百富排行行榜出来了了，排在首位位的大老板个个人资产是1140个亿，一一个人拥有的的资产是1440个亿是什什么概念呢？中国中央政政府20044年的扶贫的的整个基金才才122亿，然然后140个个亿我算了一一笔账，正好好等于中国22900万贫贫困人口的一
28、一年的收入。再再比如说刚刚刚还来了一个个榜，叫中中国豪宅的排排名排行榜，排排在第一的是是上海的紫藤藤花园，单套套的售价是11.3亿。什什么概念呢？就是我们知知道在贫困地地区建一个希希望小学是220万，也就就是说这个豪豪宅等于6550所希望小小学。所以这这种贫富分化化在今天就显显得格外地触触目惊心。这这就是“丰裕裕社会”中贫贫困的特点。治理贫困首先要要改变对农业业的歧视那么接下来就有有一个问题，就就是“丰裕社会”中的贫困怎怎么样来治理理的问题？我我认为最重要要的两点。第第一点，也就就是改变对农农业部门的歧歧视性的政策策，说得更大大一点要改变变目前的发展展思路。前一一个阶段中国国的发展是采采取一种
29、非均均衡发展思路路，也就是让让一部分地区区、一部分人人先富起来，让让有条件地区区、有条件的的人先富起来来。那么现在在中国社会是是总体进入小小康。就按照照小平同志当当年的，19992谈话，11992南巡巡谈话中讲的的，说中国社社会，当本世世纪末中国社社会进入小康康以后，就是是要突出地提提出和解决这这个问题，就就是贫富差别别问题。所以以中国社会已已经到了需要要把一种均衡衡发展的思路路，提到一个个更加突出层层面的时候。应该说就是新一一届政府执政政以来，提出出科学发展观观也好，和谐谐社会也好，包包括刚刚通过过的“十一五规划划”也好，都已已经注意到了了这个问题，而而且突出地强强调了这个问问题。也就是是改
30、革的成果果，经济增长长的成果，应应该为广大人人民所分享。但但是我这里就就表达一个担担心，也就是是说，可能这这种弱势的、贫贫困的群体，在在目前这种利利益多元化的的格局下，在在这种利益博博弈的时代，他他们怎么样来来表达他们的的利益的问题题。也就是说说他们在这个个利益博弈的的政治舞台上上，他们没有有任何的政治治影响力，如如果这个时候候学者和官员员能够代表他他们，能表达达他们利益那那也很好，但但是往往在这这个政治舞台台上，代表这这种弱势少数数边缘化的学学者和官员，最最后自己也成成了弱势。经经常有一些下下岗职工和农农民就找到我我，说卢教授授，你是代表表穷人经济学学的，你能不不能为我们讲讲点话，解决决点问
31、题呢。其其实我是什么么，一介书生生。实际上什什么都解决不不了。你在一个利益多多元化的格局局下，这个弱弱势群体的利利益怎么样来来表达的问题题，我相信温温总理提出“要懂得穷人人的经济学”，他也有这这个意识就是是说，你地方方政府官员不不要只做那种种锦上添花的的事情，你应应该更多更大大的精力应该该关注弱势和和贫穷的人口口。这是我讲讲的第一点，就就是治理贫困困这一点，实实际上就是说说要改变这种种歧视性的发发展思路。贫困的治理，要要靠教育的平平等那么我讲第二点点就是说，看看来是一个具具体问题，但但是一个非常常重要的问题题，就是说要要贫困的治理理，要靠教育育的平等，就就是教育的平平等是最大的的平等。舒尔尔茨
32、讲，人力力资源投资，就就是在这地方方主要是体现现教育的平等等。所以教育育，就是人自自身的素质，对对于一个人最最后是贫是富富的这种决定定性，的的确确确是在统计计学上是非常常明显的。那那么在中国也也看得到，比比如说中国目目前的，刚刚刚不久前出来来的一个关于于教育公平性性报告，说中中国目前最大大的不平等，看看来还不是收收入差距，主主要就教育的的不平等。其中很多数据，我我就讲一条，中中国有9亿农农民，但是99亿农民里头头，他们的孩孩子上清华和和北大的总人人数，竟然比比北京市上清清华和北大的的人数还要少少。国家在教教育上的投资资，尤其对贫贫困人口的教教育扶持非常常重要。首先先它有利于公公平，这个我我不用
33、说了，不不用解释，同同时它有利于于效率，为什什么？因为人人的素质高了了，那给富人人打工那也是是高素质的劳劳动力了，所所以它也是有有利于经济效效率的提高的的。我这些年年都在想着这这个问题，就就是说我们这这个大学生、贫贫困大学生助助学贷款制度度有必要改革革。就是在美美国这些国家家，贫困大学学生获得贷款款，他们不是是从银行，他他们是从政府府，政府为贫贫困大学生提提供信用担保保。所以这个个时候银行它它不必担心大大学生还不起起钱，大学生生也不必担心心他从银行贷贷不到钱。而而我们国家是是什么样呢？我们国家目目前穷学生，他他直接面对银银行去贷款，但但是我们知道道银行是商业业化，它是要要讲究效率的的。所以银行
34、行这个规矩是是你越有钱我我越贷给你，你你越穷我不能能贷给你，因因为你还贷能能力是值得怀怀疑的，商业业化以后。所所以在这种情情况下，尽管管教育部三令令五申说，一一定要保证每每个穷孩子上上学。结果每每年还是有很很多穷孩子，就就是因为贷不不到款，上不不起学。所以以我说一个具具体的建议说说，政府能不不能，就是由由政府提供信信用担保从银银行借钱，然然后学生从政政府那里贷款款，这样的话话就可以化解解这个问题，这这样也才能促促进教育平等等。然后这样样的话，也才才能够解决中中国的贫困问问题，在某种种程度上。我我今天要跟大大家交流的内内容就这一些些，谢谢。穷人的经济和富富人的经济学学是双赢的主持人：非常感感谢卢
35、周来先先生带给我们们的演讲，给给我们讲述了了“穷人的经济济学”，在这里我我想问你一个个问题，穷人人的经济和富富人的经济学学是不是对立立的？穷人和和富人如果从从经济利益的的角度来讲，它它是不是一个个零和游戏，尤尤其是对于今今天的中国社社会来讲，如如果说我们给给弱势群体更更多的经济利利益的话，是是不是意味着着一定要以牺牺牲，你说富富人阶层也好好，或者说有有产阶层的经经济利益来作作为代价的？卢周来：我认为为一个正常的的社会，应该该不是一个零零和而是一个个双赢。如果果说穷人越穷穷，富人越富富，它可能造造成一种社会会的动荡，而而这种社会的的动荡，可能能给富人一种种不稳定的预预期，就影响响他们的投资资。所
36、以从这这个角度讲，如如果说这个贫贫富差距保持持在一个适度度的范围之内内，那么这个个社会更加和和谐，它的投投资环境也更更加好。我们们今天比如说说中国的富人人感觉到安全全感比较差，我我想一定程度度上是与这个个社会贫富差差距比较大是是相关的。所所以我认为，如如果一个正常常的社会帮助助穷人，尤其其是公共政策策上偏向于穷穷人，应该是是一个双赢的的，而不是一一个零和的。主持人：那您会会不会认为，在在今天中国社社会已经是低低于了您所说说的那个适当当的贫富差距距的平衡点，以以至于可能会会影响到整体体社会经济的的发展？卢周来：是的，就就是我们今天天中国的贫富富差距，我认认为就是说，已已经是越过了了那种，就是是所
37、谓的警戒戒线，就是已已经靠近警戒戒线，至少是是这样。所以以是需要突出出把这个问题题提出来。主持人：这里边边有一位网友友提问，他的的名字叫做基基尼系数的受受害者。他说说，今天的中中国社会贫富富差距越来越越大了，但是是他在这里想想强调的呢，这这不是富人造造成的，因为为让富人变穷穷，并不会让让穷人变富。所所以他非常不不理解现在的的这种仇富心心态为什么会会越变越强，那那么在一个适适当的经济政政策和这种社社会心态的调调整当中，能能不能取得平平衡？卢周来：不能通通过剥夺富人人来辅助穷人人，从一般道道理上对的。但但是具体到中中国语境下，有有两个问题值值得考虑，第第一个就是今今天的中国的的富人，至少少从社会心
38、理理的层面上来来讲，可能很很多人认为他他们的所得与与他们的所付付出，是不成成比例的。或或者说他们暴暴富的这种路路径，恐怕他他们暴富的路路径和暴富的的合法性是受受到怀疑的。这这一点就是在在中国社会弥弥漫的一个普普遍的心理。一一定程度上讲讲，的的确确确他与这个市市场经济转轨轨时期出现的的制度真空是是相关的，这这是一个。第第二个我也想想纠正一下，说说中国人有仇仇富情结这一一点，我不太太同意。没有有证据，没有有多少证据，包包括就是此前前有一些所谓谓的富豪被杀杀案，结果证证明都是因为为债务上的纠纠纷，而且都都是因为，不不是穷人杀了了他们，而是是富人本身内内部的纠纷。尤尤其是像山西西的那个富豪豪。当然也有
39、有个别的现象象，比如说重重庆，那是因因为他为富不不仁，最后那那个农民逼得得没有办法，最最后抱着炸药药包跟他一起起同归于尽，这这只是一个个个别的案例。所所以说中国社社会的心态变变化非常快，我我认为现在这这么多年，大大家已经变得得非常地，对对财富的追求求大家非常认认可，而且对对合法的致富富大家都比较较认可。就关关键是你这个个致富是不是是合法的。如如果说你是通通过这种不正正当的途径，通通过权钱交易易，甚至权力力资本来获得得的话，这个个合法性受到到怀疑以后，可可能会导致社社会对他们的的一些不满的的看法，大概概就这么个意意思。主持人：好。我们需要“就业业主义”同学：先谢谢卢卢教授刚才精精彩的讲座。我我想
40、问卢教授授这样一个问问题，刚才您您所说穷人为为何是集中在在农民群体，是是因为“工农业的剪剪刀差”还有一个圈圈地运动所造造成的。然后后现在我国强强调是农业现现代化，预计计到20500年中国的人人口将会达到到20亿，但但由于农业现现代化的改革革，只需要用用两亿人口来来养活20亿亿人口，这样样的话，使农农民的数量会会大大地减少少，这样的话话是否有大批批的农民将失失去，可以说说是工作，而而落入更加贫贫困的阶段？卢周来：也有很很多经济学家家说，说中国国的农民人数数太多，所以以是劳动力无无限供给。所所以在劳动力力市场上，他他们天然地就就没有这种竞竞争力。所以以一定程度上上讲，这就涉涉及到中国的的一个根本性
41、性矛盾，就是是人口太多，资资源太少。所所以在这种情情况下，解决决的思路还是是温铁军讲过过一句话，中中国要说有什什么主义的话话，应该是就就业主义。应应该使最大多多数人就业。贫贫困它不仅仅仅是一个个人人的收入低，它它实际上还包包括了被社会会排斥。那么么如果就业以以后，它不仅仅仅是解决了了一个个人的的收入有比较较稳定的保障障，它也同时时解决了就是是说，他由一一个社会边缘缘重新回到一一个社会的舞舞台这么一个个过程。所以以就业对于贫贫困人口来说说是非常重要要的。所以中中国的问题就就是说，能够够极大地促进进这种更多的的人就业的这这么一条路子子，但是同时时也不放弃那那个高端的技技术创新。主持人：好，谢谢谢。
42、我国贫富差距的的恶化较为罕罕见同学：教授您好好，首先我非非常赞同您的的观点，那我我也觉得就是是说，我们研研究经济学的的目的就是为为了使我们大大多数人的生生活变成更好好，这里我想想请教您一个个问题，就是是说在面对我我们国家现在在贫富差距如如此之大的前前提下，那国国家可能一直直在强调的是是说，这是我我们国家经济济发展所不可可避免的一个个阶段，那么么我们也知道道，现在世界界上很多发达达国家，他们们的富人依然然很富有，但但是他们的贫贫苦差距确没没有我们这么么大，比如说说像瑞士，它它可能还是世世界人均收入入最高的这样样一个国家。那那么我想请教教您，就是说说在像瑞士这这样的国家，它它的经济的发发展过程中，
43、存存不存在像我我们这样一个个贫富差距如如此之大的一一个阶段呢？那如果存在在的话，他们们是依靠什么么样的一个政政策，来走出出这样一个阶阶段，或者说说如果他们不不存在这样一一个阶段的话话，那么他们们是什么原因因，没有存在在这个阶段，而而我们确面对对这样的一个个困扰呢，谢谢谢。卢周来：这个就就涉及到经济济发展理论一一个基本的问问题，就是效效率和公平的的这种矛盾，矛矛盾问题。以以往主流经济济学的的确确确就是提出来来，这种公平平状况的恶化化，是经济增增长不可避免免的代价。比比较出名的就就是库兹涅茨茨的所谓“倒U型假说”。也也就是说一个个国家的经济济增长，随着着经济增长，它它首先会有一一个公平恶化化的阶段
44、，然然后越过这个个阶段以后，当当GDP达到到一定的总量量以后，然后后慢慢地这个个社会又会走走向公平。就就是库兹涅茨茨的所谓“倒倒U型假说”。因因为我现在正正在做一个课课题，叫转型型期中国社会会发展(公平平)问题研究究，我也做了了一些国际上上的比较，在在国际上，别别的国家在发发展的过程中中，就包括美美国、包括英英国在发展的的过程中，都都曾经有过这这么一个阶段段。但是在这这个阶段，它它们那个贫富富差距恶化的的程度，我发发现从统计上上讲，就没有有中国这么大大。所以我觉觉得中国现在在要思考的问问题是什么呢呢？一个就是是说这种公平平状况的急剧剧恶化，有多多少是经济增增长需要的，有有多少是制度度转型所需要
45、要的，多少是是经济增长不不需要的，是是制度转型不不需要的，这这个应该做一一个区分。某某种程度上讲讲，的的确确确有很多是因因为制度失范范，公共政策策的失误，导导致了这种贫贫富差距的恶恶化。比如说说我们社会保保障网没有建建立起来，覆覆盖面很低。最最低生活保障障每个月才能能领到30几几块钱，根本本不足以维持持他们生计可可以这么说。所所以社会保障障网的建立，还还有一些税收收政策的改革革，现在个人人所得税正在在讨论，原来来的个税中660，600是由工薪薪阶层支付的的，而10的富人，基基本上占的份份额非常少。所所以通过这种种经济政策、公公共政策、社社会政策这样样调整，我相相信中国社会会将来会慢慢慢地走向公
46、平平，谢谢。教育公平需要中中央政府调控控同学：教授您好好，您说的那那个改变富人人的状况之一一，就是要教教育实现公平平，但是现在在的教育非常常地不均衡，首首先就是想提提一个问题，中中国教育的投投入总量，就就是说不比发发达国家英国国、美国相比比，就是与印印度相比我们们也是非常少少的，现在就就是说，我们们国家发行了了体育彩票去去发展体育事事业，那我们们现在是不是是国家也可以以发行一种教教育彩票，去去支持我们的的那种，全国国的那种教育育事业，这是是第一个问题题。第二个问问题就是说，我我们看到现在在各种高校都都是招生本地地化，今年看看到一个报道道就是说，复复旦大学600学生都是是上海人，而而且其它的高高
47、校，像北京京、南京这种种高校，像他他们本地大学学的招生人数数在本省的计计划应该会超超过40以以上，我想怎怎么去解决一一个这样的问问题，谢谢。卢周来：正像刚刚才那位同学学说的，中国国的教育问题题存在，首先先总体的盘子子太小，在GGDP中占的的比例也很小小，在世界上上也是比较低低的，当然国国家正在极力力地扩大。同同时第二个问问题就是这么么小的这个比比例，本来盘盘子就小，然然后又倾斜得得很严重。比比如说城市和和东部地区占占了教育投资资的85以以上，而中西西部地区和农农村只占了百百分之十几，所所以这种不均均衡的情况也也是需要改变变的，这是一一个。第二个个就是说，至至于能不能通通过发行教育育彩票的制度度
48、来解决这个个问题，可以以考虑。但是是世界上就是是说很少有这这样的例子，因因为这是一个个公共政策问问题，就是说说主要恐怕还还是财政的投投入是占主导导的。第二个个问题就是招招生本地化的的问题，就是是这个教育不不公平的一个个表现。从学学校来讲，它它有它的理由由，比如说复复旦大学，它它说上海市政政府，我们的的教育经费中中很多都是上上海市政府支支付给我们的的，所以我们们当然要招上上海的学生。而而且上海市政政府有一个补补贴，你每招招我一名学生生我还给你补补贴，所以每每个学生还补补贴多少。所所以在这种情情况下，我学学校嘛，它也也有一种冲动动，它也需要要组织它的收收入。所以在在这种冲动下下，教育招生生本地化这
49、种种情况就出现现了。但是从从教育公平的的角度，这的的的确确是要要克服的一个个现象。也就就是说招生本本地化，最后后肯定会恶化化教育的不公公平。那么解解决的问题是是什么？还是是要一个强大大的国家能力力，或者中央央政府的能力力来解决这个个问题。如果果说教育都本本地化了以后后，那最后的的结果是一发发不可收拾。所所以还是需要要一个强大的的一个政府的的调控，中央央政府的调控控来解决这个个问题，完了了，谢谢。我们的改革进入入了卡尔多补补偿阶段同学：教授您好好，您刚才谈谈到的主要是是针对一些，中中国9亿多农农民的一些贫贫困问题的解解决一些方法法，那么在现现在社会中，也也有许多的城城市中的人，因因为下岗、或或者失业而导导致贫困，那那么对解决城城市中的一些些贫困问题有有什么一些建建议呢，谢谢谢。卢周来：这位同同学提得非常常好，因为时时间的关系，我我今天主