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1、2022年-2023年建筑工程管理行业文档 齐鲁斌创作冬吴相对论第093讲本期主题：知人善用播出时间：经济之声 2009-09-19 18:30-19:00主 讲 人：吴伯凡主 持 人：梁冬参与整理：红枫叶小鱼儿婉婷下载：冬吴相对论-93.知人善用.mp3梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好！欢迎收听今天的冬吴相对论我是梁冬，对面的依然是21世纪商业评论主编吴伯凡，伯凡你好！吴伯凡：大家好！梁冬：在较早之前的时候呢，我们聊到过卓有成效的管理者这个话题。其中呢大家都比较关注就是关于时间的管理，想不到这期话题，诶还真的引起了很大的反响，很多人都说：哇，想不到掐指一算，人生也就三万天而已。三万天呐
2、！三万块钱连个厕所都买不到，这三万天就过去了，而且还活比较长寿的，八十多岁的人才活三万多天。吴伯凡：活一百岁才三万六千五百天嘛。梁冬：对啊，而且这三万天里面还抛出你小的时候，什么都不知道的时候。吴伯凡：哎，唐伯虎说的人生七十古来稀少，十年幼小十年昏老。中间五十年，一半又在夜里过了。是吧？呵呵梁冬：呵呵这样你算下来就几千天可活。吴伯凡：呵呵，对，还有中间夹杂多少奔波烦恼。梁冬：哎呀，老吴这是你在大学还是中学的时候背的？吴伯凡：我忘了，反正他这么写的。梁冬：哎呦，但是呢总而言之屈指算来，真是人生苦短啊。那么人生的烦恼呢除了没有好好的利用时间之外呢，其实还有另外一种浪费时间的方式，你发现了没有？吴伯
3、凡：浪费精力，浪费感情，浪费机会，有些时候机会它比时间还重要，机会过去了你再多的时间没用了。梁冬：对，所以呢，我们今天呢继续沿着卓有成效的管理者这个思路呢和大家一起来分享一些观念啊，应该我觉得说除了做一些事情拖拖踏踏浪费时间以外，还有另外一种浪费的方式，那就是与不合适的人在一起对生命的浪费。吴伯凡：嗯，把不合适的人放在不合适的位置上，做一件不合适的事是吧？那就是非常浪费。把那个人的生命给浪费了，把你的生命也浪费了，把组织的生命，把组织的机会全浪费了。梁冬：对，简而言之，浪费了一个屁股，同时浪费了一张板凳。呵呵那今天我们的话题呢就跟这个如何用人有关啊。片花：为什么卓有成效的管理者要学会用人所长？
4、为什么有些组织不能用人所长？人是不能改变的吗？为什么没有人会认为自己有错？如何做到管理人而不是改变人？为什么善于用人短处也会成为长处？华容道关羽放曹操体现了诸葛亮怎样的用人智慧？欢迎收听冬吴相对论，本期话题-知人善用。梁冬：我几乎没有见过一个公司人尽其用的，也没有一个员工觉得自己是真正充分的被发挥出来的，这个很有意思。吴伯凡：我听很多很多老板就没有说哎呀我这个员工怎么好，怎么好，没有的。偶尔会说哪几个不错梁冬：啊，没有说全体好的。吴伯凡：呃，整体上是不满意的。就像几乎每个人都会认为自己的婚姻是不满意的。梁冬：呵呵，你甚至用的是“几乎每个人”是吧，哈哈，前面加了一个状语-几乎，这个几乎可以忽略不
5、计，这个概率。那为什么会有这样的一种情形呢？吴伯凡：嗯。德鲁克这里头首先讲的是用人，他的主张是用人所长，这个东西说起来好像？（听不懂），仔细一想他真的是说到了要害点。梁冬：怎么说呢？吴伯凡：比如说啊组织里头小到婚姻大到跨国集团，所有这些人员设置啊他都存在着一个不用人所长而且呢用人所短还揭人所短，最后呢这个组织里头啊，因为你把一个不合适的人放在一个不合适的位置上，你只有天天生气嘛，你指责他的时候他也会指责你嘛。梁冬：对，形成了一种所谓的心理上的对抗。吴伯凡：哎，这种对抗，这种负面能量互相集合就会越来越大。卡耐基说没有任何人会认为自己有错的。他做过一个调查在美国的辛辛那提重型犯的监狱里头每个人临死
6、之前写的自白里头他都会把自己所有的那些过错，杀人不眨眼的那些行为都归之于社会的原因、他人的原因。梁冬：甚至父母的原因、基因的原因，反正不是我的原因。吴伯凡：对对，不是怨天就是尤人。整个组织里头啊不用人所长的时候啊，它会带来非常大的负面的影响。所以呢，德鲁克把它作为一条原则提出来，用人所长。梁冬：这意味着：第一，你得承认他有所短；第二，你得包容他的短；第三，你要尽量的让他的长处得以充分的发挥。吴伯凡：德鲁克这里头他提醒的就是作为一个管理者，作为一个领导者经常会把教育人当成他的第一使命，而不是说把管理人，用人所长作为你的第一使命。他经常纠正你这儿做的不对，你那儿犯什么错误了，不停的在这种指责批评当
7、中感受到这种权利，而且觉得这样才是管理。你会发现很多人犯错误啊，你不过你说一百遍、一千遍他该犯的还是要犯，所以德鲁克提醒人们，我们要用人所长，至于教育人的事让上帝去干。梁冬：呵呵呵，我观察到一些很有趣的现象啊，有些老头老太太，两人加在一起一百五六十岁，一百七八十岁都有，是吧？结果呢到临终了还在互相指责，而且呢两个人已经花了一辈子时间试图改变对方、教育对方，统统没有结果。吴伯凡：都在实际上用了一辈子的光阴在干一件什么事情呢？每个人每天都在重复自己在年轻的时候就发现的一个真理，我是对的，你是错的。每天的游戏就是不停的重复这样一句话梁冬：对，然后呢不停地去证明它。吴伯凡：嗯，不停的想改变对方，你也想
8、改变我，我也想改变你，在这样一个语言和思维的跷跷板上不断的重复一个非常单调，非常乏味，但是又乐此不疲的一个游戏。梁冬：啊这个东西呢它有一个基础的心理假设，这个假设就是说每个人都认为自己比别人优秀。前两天呢我们在这个课堂上的时候啊，做了一个游戏我们的老师。他叫全班同学每个人都填一个东西，就是说你认为你在班里边算是中等以上的请举手，结果全班同学都举手了，呵呵，全班人都认为自己是中等以上，那谁是中等以下的？没有，哈哈吴伯凡：没有。有一个调查跟这个有异曲同工之妙，这个调查就是说世界上只有百分之十的人是优秀的，你认为你是属于那百分之十还是百分之九十？百分之九十的人认为自己是属于百分之十。是吧？梁冬：剩下
9、百分之十认为自己是百分之一，哈哈吴伯凡：剩下的那个可能真是优秀的，他不说自己是那百分之十的。所以人呐经常会高估自己，低估别人，或者说自己呢看自己的时候总是越看越好。菜根谭里头有句话叫做：人自愚，查人则明。人自智，查己则昏。梁冬：啊，什么意思解释一下，太复杂了。吴伯凡：就是说最蠢的人看别人啊都是很聪明的，都是一看就一个准，最聪明的人看自己，就一看一个错，就是昏的，看不清楚地。梁冬：怪不得我认识好多那易经大师啊，给自己算命算的一塌糊涂，呵呵，给别人算都算挺清楚的。我问他们是什么原因，啊我也问过很多这个很厉害的大高手吴伯凡：对对，眼睛看不见眼睫毛是吧？而且是离你越近的东西你越看不清楚。白居易说睫在眼
10、前藏不见。睫毛是离眼睛最近的嘛，你往往看不见嘛。所以呢我们在跟人相处在管理别人的时候一定要注意如何看到别人的长处，让他去干跟这种长处相匹配的工作，而不是在不停的挑他的短处，然后还让他去干一件已经知道他不胜任的事情，这样就是一个很荒诞的游戏。很多的管理的低效率、低效果都是这样出来的，试图去改变人，实际上是一件很愚蠢的事情。梁冬：对。我发现呢其实每个人都在犯类似的错误，很多年前我曾经看过一个儿童教育心理学的书，这个书里面的倒是很有意思，它说啊做父母的要教育小孩啊，永远不要说你不应该怎么样，而是说你这个事情做的不错，很好啊，你应该再继续往下做，你吴伯凡：可以做的更好。梁冬：你可以做的更好，小孩子呢他
11、总是会被这样的一种鼓励而前行。但是你告诉他说你不要去玩那个电表，或者你不要把手伸到那个220伏的那个洞洞里面去，他总会试一下到底怎么样。吴伯凡：禁忌即诱惑嘛。梁冬：啊，禁忌即诱惑。这个后面呢我觉得他背负了一个很重要的类似于我们当年说的秘密这本书里面所印证的一个道理，就是说人们只能听到正确的、肯定的东西，人的大脑实际上都是如此，神的大脑也是如此，他听不见负面的、不要的东西。吴伯凡：嗯，说到这里我想起一个寓言啊，这个寓言讲的是蝎子和青蛙的故事。这个蝎子有一天来找青蛙说我想到河的对岸，你把我背过去，青蛙说那不行，你要蛰我怎么办？蝎子呢还很循循善诱说，你想啊，我要是蛰你的话，把你蛰死了我也会淹死，所以
12、我肯定不会蛰你的，青蛙一想有道理啊，是啊，它蛰我相当自杀嘛，它是不会的，所以就背它过河，到了河中间的时候青蛙就感到自己被狠狠的蛰了一下，就知道要死了，问蝎子你为什么要蛰我啊？蝎子说我忍不住，我碰到东西我就要蛰。人是很难改变的，人的一些本性的东西是非常难改变的。有的管理者啊他就这种毛病，他好像什么都看明白了，但是呢他总是在试图改变别人，就相信这个东西还是能改变的嘛，实际上是不大可能的，在一些最根本的事情上改变不了的。夫妻之间吵架其实一个最大的主题就是你应该按照我说的办，你应该成为我所希望你成为的那个样子，这个游戏导致的是永无宁日，那么如何又要把事情做好又不去改变别人呢？回到德鲁克的话，用人所长。
13、梁冬：他开始就应该干这个事儿，你就让他干。吴伯凡：哎，你千万不要把他放在一个他不胜任的位置，那个糖不能够让蚂蚁去保管是吧？再有自律心的蚂蚁他最后他还要去吃那个糖嘛，没办法的事情是吧。如何管理人而不是去改变人呢，有一个主张，这个主张呢跟德鲁克说的用人所长是一样的，就是充分的、因地制宜的利用他的长处，其实一回事。举个例子，诸葛亮，诸葛亮刚到刘备那儿的时候关羽和张飞都不服他，资历很浅，文弱书生，而且呢看刘备对诸葛亮那么好他们也很嫉妒是吧？就总会找一些别扭，但是诸葛亮呢，在那个赤壁之战的时候啊他就让关羽啊去守华容道，其实呢，诸葛亮就算好了，知道派关羽去，关羽肯定是会把曹操放走的，而诸葛亮在他的计划当中
14、他就是想让曹操走掉。梁冬：为什么呢？吴伯凡：因为曹操如果一被杀死的话，整个三足鼎立的格局就破坏了，孙权就会来收拾当时还非常弱小的刘备，所以呢他必须要保持这个三足鼎立，让曹操来降住东吴，这个格局是不能破的，如果派张飞去二话不说他上去就会把曹操的头看下来，这个时候呢派关羽去的时候呢，他就让关羽立下军令状，说你要是把曹操给放跑了，你就提人头来见是吧，那关羽当然是立下了军令状啦，他本来就告诉自己我绝对不会把他放走，但是当看到曹操那个落难的那个样子，一句别来无恙，一问他心就软了，觉得他已经这个样子了，算了吧，把他放了吧。梁冬：关二哥这么义薄云天的人是吧。吴伯凡：对，呵呵，放了之后才知道自己立下了军令状，
15、这样诸葛亮呢实际上是达到了两个目的：第一个目的就是制服了关羽，因为关羽已经欠他一条命，他如果不杀他，他的命是他给的，你不会再不听我的话了。梁冬：对，你不会再那么牛A了是吧。吴伯凡：啊对。第二，他也达到了他的最重要的战略目的把曹操放走啊。所以呢这就是用人所长，或者说你了解这个人的短处，在某种程度上有时候短处也是一种长处。梁冬：或者说短处或者长处就是使用他的特性，或者他的个性，他的与众不同的个性。好稍事休息一下，马上继续回来，我认为呢老吴刚才讲的东西呢和前段时间和郭生白-郭老讲的这个生命本能系统论有很多相似之处，待会儿跟你分享一下啊。片花：什么事嗜好矛盾律？为什么人们通常会羡慕别人的长处而忽略自己
16、的长处？什么是欣赏式探寻？如何发现下属的长处，又如何让下属发挥长处？组织中需要哪四种人？领导者最大的悲剧是什么？为什么只有不合适的员工而没有不好的员工？欢迎继续收听冬吴相对论-知人善用。梁冬：坐着打通经济生活任都二脉，大家好！欢迎继续回来到冬吴相对论，依然是梁冬和吴伯凡谈到刚才的话题，伯凡呢刚才讲到一个事件说当年呢诸葛孔明要把曹操放走从而呢维持一种均衡的势力，三国鼎立，这样的话呢，刘备才有更多的发展空间，而与此同时呢他又让关羽去守华容道，他也知道关羽必然义薄云天，看见落难的曹操之后呢就会放他走，从而呢关羽就欠下诸葛孔明一个人情。这和前段时间呢我在国学堂这个电台节目里面请郭生白-郭老来讲生命本能
17、系统呢，有很多很有意思的东西。郭老讲生命的本能系统啊分成若干个性，其中一个呢叫守个性，什么叫守个性呢？就万事万物啊，万类霜天竞自由，每一个东西呢它都有它自己天生的一个性。吴伯凡：嗯，万物各就各位，各随其心。梁冬：对，水是往下的，火呢是往上的。关二哥是义薄云天的，张飞是粗中有细的，这全都是他的性，这个性呢就是他的德，所以呢郭老讲到的生命是这个样子，所以呢你要针对这个脾脏或者这个东西的一个性给他相关的药才能治好相关的病。所以呢叫守个性，你不要去改造一个个性，第二个呢，他讲的叫均衡性，什么叫均衡性呢？就任何事情呢大到石头剪刀布，石头呢也不能够把剪刀彻底砸碎，因为他把剪刀砸碎之后呢那个布就来收拾石头了
18、，所以呢，石头也知道说它不能够完全把剪刀砸碎，这叫均衡性。所以呢，这两个生命的本能性呢和你刚才讲到的如何保持三国的军事平衡又如何利用了关二哥这样的特性是完全一致的，回应一下，讲的稍微多一点，还在讲伯凡跟我们一起分享了一下用人所长，我想问一个问题啊，既然说用人要用人所长，问题就来了，我们如何知道一个人有什么样的长处？吴伯凡：嗯，用人所长的前提就是要知人所长，你连你知都不知道你怎么能够用他所长呢，是吧？梁冬：比如说我都不知道我的长处是什么，因为大部分的人呐之所以我有这个长处是因为我认为我用的这个长处呢是很自然的，比如说有些人说梁冬你这个人呢说话还蛮流利的是吧，但是我觉得呢难道不应该这样说话吗？就所
19、谓的长处对别人来说是个长处，但是呢对自己来说呢只不过是你习以为常的一部分。比如说这么渊博的知识像吴老师，你觉得说难道一个人不应该读那么点书吗？哈哈是吧，那么一个人怎么能知道自己有什么长处呢？吴伯凡：盖洛普啊曾经啊做了一个调查，他发现好多的人啊，之所以职业生涯不是太顺利，是因为他没有发现自己的优势，而且人有个毛病，自己最擅长的东西啊与生俱来的东西他不珍惜，他也不觉得的有什么，往往呢自己很羡慕的那些东西恰恰是自己不太会的，有的人呢，他天生不适合于做生意，他特别喜欢做生意，天生不具备做主持人，他很喜欢做主持人。梁冬：啊你骂了太多人了，哈哈吴伯凡：唱歌爱跑调的，他就特别想去当歌星，这种事情很多的这叫“
20、嗜好矛盾率”，就说是有个专门的名称。就是一个人，他所暗中羡慕的恰恰是他自己所缺乏的，而自己特别游刃有余的东西啊往往不在意，所以呢，很多人就很难发现自己的长处。在不是你的真正长处的地方去使劲的话，再使劲你也不可能达到一种梁冬：优秀或者卓越。充其量是中庸。吴伯凡：比如舒马赫，他开了多少年的车，我们普通人也开了多少年车，是吧？有的那些司机可能比他开的时间还长，但是你开车的那个车技，你充其量的当一个优秀出租车司机可能还有点问题。舒马赫对于他来说，真的是就觉得是跟呼吸、跟睡觉、跟吃饭一样的简单。这就是一些长处，就是它的与生俱来的一些东西。所以呢我们常常是很难发现别人的长处，甚至是自己也难发现自己的长处，
21、这个时候呢，就是需要有一种什么样的态度，还一个专门的说法-欣赏式探寻。梁冬：诶，此话怎样？吴伯凡：所谓“欣赏式探寻”，它是反面就是质问，就是怀疑似地质问。举个例子：大家都总是说：孩子是自己的好，老婆是别人的好。看自己的孩子一般的情况下，怎么看他都是欣赏式的探寻。一个事情他做的不太好的时候，你总是对他有一种正面的期待。就像我们经常说的，半杯水看你怎么看，是吧？是只剩下半杯水，还是还有半杯水。这个欣赏式探寻实际上是一种就是先有了一个正面的期待，然后朝着这个期待去找证据，这样一种态度。欣赏式探寻。反过来的是我怀疑他是个坏人或者我怀疑他偷了我的东西，我是那种怀疑似的质问，那完全是不一样的。尤其是在对待
22、下属的时候，最好是采取欣赏式探寻，而不是那种质问式的怀疑，。因为欣赏式探寻的话有的人他的长处发挥，他是需要场的，尤其是年轻人他是需要有一个气场的，如果这个气场是对的是正面的，他就能很好的发挥出来，有的人啊天生的某种长处啊，他只在特定那种氛围下发挥出来，如果你要是一种负面的气场加注与他的话，他就会表现非常的不如人意，这就是欣赏式探寻的好处。发现人的长处第一点：要有这种态度，态度最重要的。第二点就是要在确保风险的情况下，给予他更多的尝试的机会。天才其实跟白痴是一步之遥。不管是许三多也好，还是阿甘也好，最后做出那种杰出成就的，刚开始啊往往是让你绝对想不到他会是那样的。许三多那里头，他站了大半天，还是
23、练不好这个立正，那个班长对他表示出非常厌恶那个态度，他还傻乎乎的问，班长，你是不是说我笨啊？班长说，我是见过笨的，但是我没见过你这样的。但是呢最后的结果呢，他是成了兵王。这种事情我觉得不完全艺术的夸张，生活当中也有很多的天才，往往最初的时候，表现出有点像白痴的样子。梁冬：所以你的结论就是说，要让不同的人在一个可控的范围之内，让他自由发挥，从而观察，看他的真正的优势在哪里。吴伯凡：对对。只要是说，不是造成破坏性的灾难性后果的这种项目里头，给予他充分的空间和信任，给他更多的正面能量让他去发挥。如果是这样做了还是不行的话，那证明确实这不是他的长处。梁冬：那还有一种我觉得说，如何发现人的长处，可以做一
24、些测评，因为我常常发现有很多人真的是连自己都不了解，更不要说了解别人。前两天我们在中欧毕业模块就有一个全班同学的一个测评，我发现原来我跟大都是人比原来有几项指标，是我自己从来没有意识到的，我比自己想象的里面原来具有更多的一种努力往前，去争取某些东西这样一种冲动。但我一直以为我是一个很内敛的人，你知道吗？讲出来大家都觉得是个笑话！是不是？但我真的这样是这样想的。所以呢，这个事情给我很大的启发，就是说原来我们连自己都不知道的原因就是我们无法与很多的人进行一个标准化的对比。所以呢，借助各种测评工具是有效的，现在大部分测评工具，比如一开始的时候，他会把你界定为你是更倾向于对处理事件的人，还是更倾向于处
25、理人际关系的人。这是可以用方法来区分。吴伯凡：德鲁克说，实际上在一个企业里头需要四种人。梁冬：哪四种？吴伯凡：一种是思想者；一种是行动者；开一种是开拓者；一种是交际者。这四种角色一个都不能少。梁冬：对，您能解释下吗？吴伯凡：思想者，他就是总能够产生一些宏大的构想，他能够想人所未想。但是往往思想力强的人啊梁冬：行动力比较弱。吴伯凡：啊对，行动力比较弱。也或者他思想力也很强，他也能开拓，但是在这种人际交往过程上，比如他脾气很坏，不善于跟各种各样的人打交道，他只善于跟聪明的人打交道，不善于跟不如自己聪明的人打交道，等等。所以，思想者，行动者，开拓者和交际者，一个都不能少。领导者最大的悲剧是妄图把这四
26、种角色集于一身，觉得我自己都行，最后呢实际上是造成了企业的缺项，本来你的团队里头应该有一个很好的开拓者，你觉得你自己就很有开拓性了，所以你其实缺项的，或者说你旁边就有一个这样的人，你看不到人家有这个长处。梁冬：更有一种悲哀是什么呢？是很多领导者企图让他的所有员工都同时兼具四种功能。吴伯凡：嗯，那是梁冬：对吧，很多人都有这样的希望，又让马儿跑又要马儿不吃草。又要你能开拓，又要你能善于交际，还要能思想还要能行动力。吴伯凡：对。有些人之所以选不到好的员工，是因为他并不知道世界上没有什么一个绝对好绝对坏的员工，只有合适不合适的，他的长处跟某个岗位正好匹配，这才是合适的员工。广告里头讲的：没有最好只有最
27、合适。所以呢他随便选个员工的时候就跟在CEO那样的选，所以总是找不到。或者呢，在一段时间里头，总是找不到以后呢，他就开始非理性的降低预期，看谁都差不多，反正是找不到最好的就像那个有的人老是找不到合适的老公的时候，随便梁冬：就随便嫁了一个。吴伯凡：随便嫁一个，是吧？这种最后肯定结果也不会太好的，是吧？！梁冬：对。所以我们今天在前半个小时其实就想说明一件事情，用人就一样要用人所长，换句话来说，要包容他的所短。第二个呢，就是要发现他的所长，而他的所长常常是那些他自认为这个东西天经地义，但是对比起别人来说，却又那么容易那么突出的那种特性。吴伯凡：对，如果找到合适的人，他干一件事情真的是举手之劳，但对不适合于做这件事情的人来说，他往往是难于登天，你让他付出再多的努力都没用。梁冬：对。比如说，你把丁俊晖培养成为一个台球运动员，和把我培养成为一个台球运动员，所用的力气是完全不一样的。对于他来说呢他是快乐的事情，对于我来说那就是一个悲剧了。好了，感谢大家收听今天的冬吴相对论，我们下一期的同一时间再见！