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1、【精品文档】如有侵权，请联系网站删除，仅供学习与交流对话李稻葵：中国改革的是与非.精品文档.搜狐财经独家对话李稻葵：中国改革的是与非2011年12月30日17:59搜狐财经作者：孟先亮李稻葵，清华大学经济管理学院Freeman经济学讲席教授， 博士生导师，长江学者特聘教授。央行货币政策委员会委员，十一届全国政协委员，清华大学金融系主任，中国与世界经济研究中心(CCWE)主任。作为一位知名的学者，李稻葵在世界的影响力并不亚于在中国的影响力。在对话之前，我们跟随李稻葵走访了几家企业，每到一处，他总是虚心好学，正是这种持续的学习，才有了今天的他。可以把他看作一个贡献者和学习人，在和他多次交流中，最多
2、说的一个词是“学者”，并没有刻意把自己圈定为经济学家。在李稻葵眼里，术业有专攻，对于争议，他回应到，“多读书，多去理解，时间会改变大家的看法。”新一轮改革条件成熟搜狐财经：很少听你具体谈论改革，中国模式你认为存在吗，中国该不该走政府主导经济的模式？李稻葵：中国的模式在特定的意义下是存在的。目前，中国是持续性的、渐进式的探索经济制度，从经济运行中发现问题不断的去提出制度上的创新，从这个角度看，中国的模式是存在的。从另外一个角度看，中国经济的制度还没有成型，这个时候谈中国的模式存在与否是没有意义的。中国处于变化之中，中国经济取得今天的成就，是过去三十年的不断变化。今天也在变化，这种不断的变化，是随
3、着经济运行中所发现的问题，不断的调整经济制度相对的灵活性。与日本、欧洲或是美国相比，中国的发展有它的独特性，在这个问题上，中国模式是存在的。它是不断渐进、不断改革的一个过程，从这个角度看，中国模式是存在的。在权威主义和自由主义之间寻找均衡，一个经济体、一个经济制度它在不同的国家是有不同的表现，根本上取决于国家民众的基本偏好，不是学者所能决定的。你喜欢自由主义还是权威主义，无关于学者的诱导，这是社会的选择。从今天的环境去分析，这种选择至少取决于三个特质，称之为社会禀赋。就好像气侯条件、自然资源条件的基础一样，选择是取决于社会制度禀赋。第一，市场经济中民众的理性度。在这个问题上，中国不同地区是不一
4、样的，广东、浙江民众的市场经济理性度很高。在于给定它自由市场经济里能不能运行、能不能面对、能不能赚钱、能不能创业。坦率的说，中部地区、西部地区甚至东北地区，民众的市场经济理性度不如沿海地区高，这是一个禀赋。第二，民众在个人自由和社会秩序之间的取舍。不同的国家有不同的选择，美国人更多的权重是针对个人自由，而德国等欧洲国家更多的权重是放在社会秩序上。而中国有着上千年的儒家文化传统，历史上是一个统一国家局面的模型。所以，中国的民众尤其知识分子相对而言更加注重社会秩序。相对而言，对个人自由的追求取舍之间，与美国人相比的话，国人侧重于社会秩序。第三，政府的执行能力。如果政府执行能力强且廉洁行政，那么在个
5、人自由和社会秩序间就能找到一个好的平衡点。这三个问题是社会制度禀赋，三件事决定了一个国家最终的经济制度。如果分析框架被认可，中国的社会制度禀赋发生了变化，越来越多的年轻人趋于偏向个人自由。80后、90后的生活跟老一辈不同，经历的发展环境不同，所以，他们有着一种要求体制改革的呼声。与此同时，新的市场经济越来越复杂，大家对目前的制度安排有着种种的不满，出现了新的一轮改革动力。这一轮改革动力和80年代、90年代的改革有一点是不一样的，今天的社会是有限权威的社会。政府的决策者、任何单个个人不光是政府，它的正式的权力没有变，但行使决策权力的时候，考虑的因素增多了。它受到来自利益集团的冲击，也有来自社会舆
6、论的压力，在执行政策中有效程度比以前下降了，所以今天的改革是有限权威条件下的改革。同时，社会民众的偏好产生了变化。因此，个人认为现在着面临新的一轮改革的压力，新的一轮改革的条件已经成熟，但不同于之前的改革。中国经济结构正在调整搜狐财经： “调结构、转方式”的呼声一直在加大，有一种说法认为改革不够彻底，本质上没有大的转变。那么，改革的突破口在哪里？李稻葵：我不同意说现在的改革没有转变。目前，我们有着种种的改革，有很多很多的例子，譬如，红十字会是不是在改革。郭美美事件是不是推动了改革，事件爆发后红十字已经发生了改变。公安部宣布明年清除未成年儿童的乞讨，这是不是改革，是不是变革，是一种变革。经济结构
7、的改变，至少取决于两个因素，一方面，需要进行制度上的重新安排，这是非常必要的。另一方面，经济发展本身也是结构改革的动力，比如说蓝领工人短缺，劳动力工资提高，它也带来了对大型设备、机械的需求，劳动要素的价格相对资本的价格而言提高了。拿大型机械公司来说，大型设备高需求，说白了就是中国对自然资源需求高了，劳动力成本提高了，用得起设备了。所以，我不同意说中国经济结构没有改变。还有一个例子，中国的贸易顺差过去是3000多亿美元，而今年在1500-亿美元左右，贸易顺差降低一半，占GDP的比重从7.5%降到2%左右。再看汇率，已经开始出现双向浮动了，老百姓以前是不愿意买外汇的，现在开始买外汇了。再比如消费的
8、比重，已经开始稳定了，甚至于往前走了，以前是下降，现在我坚信应该是逐步往上走了，这些都印证了经济结构在调整。搜狐财经：国民经济“三架马车”中，消费占GDP比重增多是因为出口占比降低，内需拉动了吗，但现在投资数据是暴增的。李稻葵：投资情形需要一步一步来看待，经济结构的调整不是说一二三点的问题，是在各个方面同时调整。在某些方面有突破，这方面条件成熟了，就往前走一步。投资的数据确实是比较高，消费正在往上走，投资下降幅度太小，未来一两年投资比重会逐步的下降，消费占比会上升，出口顺差可能会降为0。大家都谈了很多年农村收入比城市收入低很多，农村收入是城市收入的3.3分之一，这个的比重是全世界最高的。过去两
9、年以来，农村纯收入增长比超过城市，这也是经济结构的调整。再回到制度改革，新的一轮制度改革正在形成，发展模式和以前是不一样的，新的改革模式是民间推动的，甚至于可以说是网民推动的。今年的很多重大事件，郭美美、动车、福利、拐卖儿童一件一件都是网络推动的。社会矛盾不会促进经济改革搜狐财经：这种模式下，社会舆论推动的改革会取得成功吗？李稻葵：会的。刚刚我说了今天的时代是有限权威时代，决策者仍然有正式的决策权力，这点没有改变。但是，大家行使正式权力的时候，受到的舆论压力从来没有这么大，事实上各种场合、各种事件，很明显的关注了、考虑过舆论的压力。再举一个例子，个人所得税起征点的提高。2月份说提至三千块钱，征
10、求意见之后到了人大讨论，最后一天上升到三千五百元，这就有来自于舆论的压力。谈到社会推动改革，权威时代的改革模式和现在不同，它追求自我主义，我认为改革该怎么办，我如果能够说服最高决策者，他如果听我的话改革就完了。今天不同了，今天我强调的是有限权威时代，决策者会受到各种各样压力的，包括舆论的压力。我们更需要挖掘的是民众偏好，社会的禀赋是什么。把社会禀赋和民众偏好挖掘之后，再去搞改革就有希望了，否则的话，往往是以失败而告终。所谓超越左派右派，都是出问题了，都在以个人偏好代替社会偏好。学者的使命不是说以个人的偏好，我想喝咖啡，因此全社会只买这个咖啡。老百姓不喜欢咖啡，我只能说喝这个咖啡适合于吃甜点，喝
11、你的咖啡适合于吃辣椒，告诉你这个菜单，最终还是老百姓自己去选择，我认为这是新时代学者的职责。搜狐财经：很多人说中国的改革是“打左灯往右转”，大家都有不同的看法，你怎么看这个方向性的问题？李稻葵：现在的改革需要做两件事，第一是要挖掘民众到底需要什么，这不是民粹主义，一定要健全社会制度禀赋。第二，一定要认真的考虑如何去完善现代市场经济。现代市场经济不是说产权一明晰，把价格一定，政府就回家不管了。现代市场经济需要非常复杂的监管体制，非常复杂的基础经济和社会制度。这里需要注意的是生产和交换的基本制度安排，维系经济正常的运行，防范经济波动的调控措施，包括宏观调控、监管等。还要注意到的是利益冲突解决的方式
12、和权力分配的方式，包括法制，这些都有很大调整的空间。我觉得现在左派右派也好，讨论应该上一个层次。要站在充分了解中国的经济制度和社会禀赋的基础之上，去深入的研究现代市场经济的必要的、关键的制度安排，这才是最核心的。搜狐财经：有报道称你说美国的民主是肤浅的，为什么这么去理解？李稻葵：这个报道不真实，没有反映我真实的想法，肯定不是我说的。搜狐财经：刚才讨论中国模式的存在与否，谈到了个人、社会与市场经济制度等等。那么，未来中国的社会模式会是什么样的？李稻葵：中国未来的社会管理模式，至少跟美国不一样，和欧洲、日本也会存在一定的差异。中国的模式更加强调社会的秩序。相对于美国而言，比如说在美国的制度下面，百
13、姓可以组织民兵，公众可以携带武器，美国的宪法第二条就明确讲到了，尊重个人携带武器的自由，尊重百姓组织民兵民间武装的自由，当然这些民进武装需要受到严格的监管，这种自由度中国可能就不会存在。中国社会更加强调的是基本社会秩序，这是未来的大图像，跟中国的制度禀赋有关。从短期来说，中国经济的改革需要一个基本的社会基础，如果没有一个基本的社会基础，经济的改革是不能推进的。比如说收入分配的差距，农村与城市之间的差距，不能进一步缩小的话，很多改革将会举步维艰。如果民众基本的医疗、教育、住房问题都没有解决，强制的推行改革一定会加大社会矛盾，这是不以个人意志为转移的。搜狐财经：改革阻碍的根源在哪里？李稻葵：目前的
14、改革和15年前的改革相比，它不具备一个广泛的社会基础。因为很重要的一点，一些基本的社会矛盾没有缓解。搜狐财经：不是矛盾越突出才会推进改革，而是矛盾缓解之后才会推进改革？李稻葵：社会矛盾突出会促进社会领域的改革，这个我同意。但是社会矛盾的突出它不会促进经济的改革，经济的改革往往会激化矛盾。中国制度改革的红利还有很多搜狐财经：有人倡导西欧模式的福利社会，也有部分人提倡美国两极分化模式，你更倾向于哪一种模式？李稻葵：这些模式不见得都符合中国的国情，还是回到中国社会的制度禀赋，跟西欧和北欧是不一样的，我们是一个比较独特的社会制度禀赋。老百姓是崇尚个人自由，但是不像美国那样极端的崇尚个人自由，把个人自由
15、的权重放的很高很高。也不会像日本、北欧那样的国家这么注重社会的秩序，也还是需要保留个人积极性，中国是和他们不同的一个崭新的经济社会体制。不能够把个人的偏好强加给社会，这不是学者的任务，从道德上讲，这么做是错的。不能说喜欢西欧，在西欧读过书，在美国生活过，中国就应该去学西欧的体制，不能这么想。我们的任务是把社会当成一个物理状态去研究它，去挖掘出基本社会禀赋，根据禀赋研究什么样的制度是符合我们的发展。只有社会制度禀赋和社会安排是一致的，这个社会才会稳定。如果不一致的话动乱就在所难免。搜狐财经：当民权与市场发生矛盾的时候，应该先尊重哪个？李稻葵：个人认为平等是重生的，而不是原生的。中国社会传统是什么
16、，百姓要求是什么，要根据这些需要出发，来推动我们的改革。中国社会偏好是在社会秩序与个人自由之间有一个平衡点，而这个平衡点比之与美国、欧洲而言，更加侧重于社会秩序，毕竟我们有几千年大一统的封建传统，你不能说这个传统是错的。搜狐财经：社会秩序最优的一种状态目标是什么？李稻葵：社会秩序包括很多方面，比如说基本社会分配的公平度要维系，机会的平等要维系。社会上不能出现极端的贫困、不能出现极端的不平等。传统的观念中公正要维系，利益的冲突要有合理的比例公平的解决，权力的分配要绝大部分人能够接受，这些都归纳为基本的社会秩序，这两个之间要有一个平衡，有一个基本的取舍。搜狐财经：想要达到这种社会秩序的状态，中间还有多少路要走？李稻葵：中国制度改革的红利还有很多，用行话说帕累托改进的空间是非常之大的，需要积极务实的领导者。我们不能够用讨论改革的方式，来谈论今天的改革，那一定会碰的头破血流的，今天是一个有限权威时代的改革，不是某一两个英雄或者自认为的英雄能够决定的改革。